Форум: Техническая поддержка

Здраствуйте!
Такая проблема - пробовал подключить к АЦП старенький рН-метр - и вот что случилось - собрал всю схему - на 1 дифференциальный выход подвесил выход с рН-метра (гомельский, рН-150М) - все работало замечательно, только сильная сетевая помеха. Тогда решил установить всю связку на рабочее место и ЗАЗЕМЛИТЬ - вот тут-то и был подвох - компьютер, а значит и АЦП заземлились через евро-розетку, а вот рН-метр - заземление от контура в здании (у нас учебные лаборатории - много апаратуры со старым способом заземления - контур есть специальный) - вот тут-то и произошло несчастие - рНметр не включается, а на АЦП - пилообразный сигнал (регистрируется программой L-Graph2) - который не пропадает при отключении разъема от АЦП или при закорачивании всех входов на землю.
Причину подозреваю в следующем - между землей компьютера и землей подсоединяемого прибора оказалось напряжение 16 вольт.
Собственно вопрос - на сколько серьезно поврежден АЦП, как можно это исправить и во сколько может обойтись ремонт???
заранее благодарен за ответ.

Алексей, сначала процитирую Руководство:
------
5.2.3. О правильном использовании цепей GND и AGND Цепи GND и AGND – это цепи «общего провода» цифровых и аналоговых сигналов соответственно.
Эти цепи, выведенные на контакты разъемов E14-140(-M), электрически связаны между собой (внутри E14-140(-M)), а также с общим проводом USB и корпусом PC. При подключении E14-140(-M) к внешним цепям следует помнить, что наиболее грамотное подключение E14-140(-M) – это то, которое не приводит к протеканию сквозных токов по цепям GND - AGND, GND - корпус PC или AGND-GND – корпус PC.
Наличие вышеуказанных сквозных токов может ухудшить соотношение сигнал-шум в каналах E14-140(-M), вызвать неустойчивую работу USB, а при сквозном токе более 200 мА вызвать неисправность E14-140(-M) или USB-хаба.
( http://www.lcard.ru/download/e14_140_users_guide.pdf )
-----
В данном случае E14-140 был подвергнут настоящей экзекуции, поскольку через него Вы пропустили токи заземления оборудования относительно цепи заземления здания. Повреждение E14-140 может быть серьезным. Степень ремонтопригодности определяется ремонтной службой L-Card. О ремонте договаривайтесь с нашим офисом. Выжил ли USB-порт Вашего компьютера? - это тоже вопрос.

Теперь о самой задаче. Если в Вашей системе принципиально имеются две земли, то в этом ничего страшного нет, но именно для таких случаев и существует АЦП с гальваноразвязкой. Например, LTR-U-1-4 c одним из модулей АЦП (LTR11, LTR27, LTR114, LTR22,...).

спасибо за столь скорый ответ!
на счет руководства - тут с Вами согласен - однако и на старуху бывает проруха - ни как не ожидал, что между "землями" у нас в лаборатории будет такой потенциал.
на счет компьютера - вот тут все нормально - похоже что компьютеру этот потенциал "ни по чем" - все работает исправно. - рН-метр - тоже работает в штатном режиме - после отсоединения "земли" от него - он стал включаться.
На счет модуля АЦП - тут как раз вопрос - он вроде как показывает признаки жизни - при включении в ЮСБ-порт компьютеров - определяется, ЛГраф2-программа запускается - плата обнаруживается успешно, но при включении регистрации - регистрируется помеха и при "растягивании" сигнала - видно, что идет пилообразный сигнал - так что по всей видимости цифровая часть Е14-140 исправна, а вот с аналоговой - проблемы.

Алексей. В данном случае сгорело не от потенциала, а от тока. Если E14-140 был бы более устойчив к такому воздействию, то выгорел бы компьютер (неизвестно, что лучше). В любом случае, пропускание сквозного тока заземления внешнего оборудования через измерительный прибор (и через общий провод USB-порта) - это  абсолютный нонсенс с технической точки зрения! Поскольку речь идет, как я понял, об экспериментальном  лабораторном оборудовании (вероятно, учебного заведения), где всякое возможно (земля от источника сигнала приходит невесть откуда), то E14-140 вообще для этого применения плохо подходит. Нет сомнения, что в Ваш E14-140 отремонтируют в L-Card, но все-таки рекомендую подумать про АЦП с гальваноразвязкой от компьютера.

Спасибо Александр!
так и есть - учебное заведение и с землей - проблема не нова - пол года назад по нашей заявке приходили электрики и соединяли землю в розетках к контуру заземления здания - видать качество работ их оставляет желать лучшего.
На счет другого модуля - тут вы правы - мы уже используем 4 АЦП L-791 - там развязка есть - проблем не возникало, в данном случае предполагался переносной вариант - вот и выбрали USB-АЦП, чтоб к ноутбуку цеплять - кстати именно в ноутбук и был включен он, когда сгорел - ноутбук в порядке)))
Последний вопрос - во сколько обойдется ремонт изделия? меня интересует диапазон цен - от и до - от этого зависит - готов ли я его сейчас выслать или нужно будет подкопить денег:)))
Спасибо!

Алексей, 16 вольт - это намерили вольтметром? Тогда есть шанс, что у вас в розетках зануление вообще на рабочую нейтраль сети. По нулю, в отличие от защитной земли, текут все питающие токи, на нем сказывается перекос фаз в трехфазной сети и так далее.

Вообще-то с точки зрения электробезопасности - беда. Насколько я понимаю, если в розетках есть контакт заземления, и в здании есть контур заземления по всем правилам, то они обязаны быть *надежно* (правильным толстым проводом) подключены именно туда.

Когда с землями неразбериха, по неправильно соединенным общим проводам могут протекать бешеные токи (условно, Ваш случай можно с точки зрения физики расценивать как попытку через входные цепи E14-140 и шнур USB выровнять перекос фаз в электросети здания).

При подключении к ноутбуку есть хороший способ: питание от батареи. Радикально решает земельные вопросы.
Либо - если бы я работал в Вашей лаборатории, я бы, наверное, заземлил компьютеры и все остальное толстым проводом на контур (если контур правильный, защитный, стальная полоса по ГОСТ), а в розетку подключился бы советской безземельной вилкой. Параллельно можно начать разборки с АХЧ, упирая на безопасность...

Возможность проведения и  целесообразность ремонта можно определить только после анализа степени повреждения изделия.
Обычно, если стоимость ремонта изделия составляет до 2000 рублей, наладчик ремонтирует изделие сразу, а при более сильных  повреждениях изделия и более дорогом ремонте только после согласования с клиентом.
Привозите изделие, в начале Вы можете заказать только тестирование изделия, анализ степени повреждения и оценку примерной стоимости ремонта – эта работа производится бесплатно.

Вот нашлась популярная статья про заземление
http://www.elremont.ru/electrik/zazemlenie.php

А вот ПУЭ, но это тяжелая артиллерия, конечно...
http://www.elec.ru/library/docs/pue.html

С соображениями безопасности согласен. Но если система принципиально распределенная и датчики привязаны к удаленной земле, то без гальваноразвязки измерительных цепей приборов точно не обойтись, поскольку выровнять  потенциалы точек заземления всё равно не удасться до того уровня, чтобы сквозной ток протекал через измерительный прибор. Иначе, например, моменты включения постороннего оборудования будут приборы фиксировать...

Вообще-то этот pH-метр http://dinamika.gomel.biz/izm/ph150m.shtml портативный, с внешним блоком питания - а тогда вообще все зависит от того, как сделан этот блок. Они либо трансформаторные (это хорошо - развязка), либо импульсные (это плохо - на массе прибора средняя точка около 110В относительно нулевого провода).
Там и вилка, я подозреваю, двухконтактная.

Или, Алексей, Вы соединяли общий провод pH-метра с контуром заземления принудительно?

В случае батарейного ноутбука, как правило, решается большинство подобных проблем, но не так всё просто, поскольку у него есть значительная собственная ёмкость (по оценке порядка 1 нФ), через которую замыкаются высокочастотные наносекундные помехи от внешних цепей (например, при испытаниях на электросовместимость по ГОСТ Р  51317.4.4-99). Эти помехи, как правило, и являются причиной нестабильной работы USB. Источник этих помех - это, как правило, любые процессы, связанные с искрением и электростатическими разрядами. Преградой для этих помех может служить, например, фильтр-клипса на кабеле USB. В частности, гальваноразвязка в LTR, имеющая проходную емкость порядка 2 пФ тоже является значительной преградой для наносекундных помех.

Разговор получился полезный, поэтому дописываю поднятые вопросы до конца. Простой трансформаторный блок питания (типа сетевого адаптера с 2-х контактной вилкой) или импульсный с 3-х контактной вилкой  -- и то и другое может оказаться крайне скверным решением для питания  источника сигнала относительно удаленной сети, если тот и другой источник питания имеют большие проходные емкости между первичной и вторичной цепями. В первом случае - это межобмоточная емкость сетевого трансформатора (примерный порядок величины 2-10 нФ), во втором случае емкости делителя сетевого фильтра (типичное значение 2x4,7 нФ). - Это и означает, что эти источники питания не обеспечивают изоляции по высокой частоте относительно первичной сети и отсюда все эффекты, связанные со сквозными высокочастотными токами в измерительных цепях (к тому же, импульсный источник питания подмешает туда и собственные динамические токи переключения).

Выводы (для распределенной системы питания):
1. Применение АЦП с гальванической изоляцией, так или иначе, имеет большой смысл для улучшения сигнал/помеха.
2. Если АЦП без гальваноразвязки, то источники питания, запитывающие сигнальные цепи (или сами сигнальные цепи), кроме всего прочего, должны иметь развязку по высокой частоте относительно внешней сети (и удаленной земли), например, по принципу синфазных фильтров. Описание принципа есть здесь: http://www.lcard.ru/download/ltr-cmf_hw.zip   

Если система не является распределенной, то простое сведение земель в одну точку заземления, как правило, решает проблему даже с АЦП без гальваноразвязки.

Спасибо за отзывы и советы - придется все учесть.
этот рН-метр я заземлил принудительно.
на счет питания - мы уже проходили, когда заземляли компьютеры и прочие приборы толстым проводом на контур (он у нас по ГОСТу), а вилку заматывали изоляцией от земли, что в розетке. потом вроде электрики решили проблему - соединилим на этаже контур и замлю в розетках, но видно - пол года срок большой для такой работы - или всеж провода длинные и мощность потребителей высока - у нас аквадистилляторы по 4 кВт вроде на той же фазе - так что придется в ручную все на контур заземлять.
по поводу ремонта - чтож, буду либо передавать. либо почтой отошлю прибор - пока подожду какую-нибудь оказию - знакомые в Москву иногда ездят. Всем спасибо!

Насчет соединили контур - тут я не берусь сказать точно, но хорошо бы знать, как сделан ввод в здание. Если на "земле" какая-то далекая нейтраль (трансформаторной подстанции?), и она является мощным источником относительно земли здания, то правомерно ли такое выравнивания потенциалов? Может, она просто отгорела за полгода?

здраствуйте!
вопрос Гарманову Александру или другим из кампании:
у меня получится отправить Приборчик "оказией" в Москву - какие сопроводительные документы нужно приложить и можно ли отправить без заводской упаковки(коробки) - не очень удобно человека нагружать - может в мешочку без USB-кабеля достаточно будет?,
А возврат - наложенным платежем или снова оказия будет:)))

Алексей, в ремонт можете отправить как угодно, например, завренув в пузырчатую пленку - лишь бы целым доехал. упаковка и USB кабель, конечно, не нужны (если только у Вас нет повода сомневаться в кабеле - тогда лучше прислать и особо это отметить, чтобы наладчик воспользовался Вашим, а не своим). приложить - желательно - гарантийный талон (можно копию) и обязательно - максимально подробное описание проблемы, дающее возможность наладчику ее воспроизвести. в противном случае возможен вариант (увы, так бывает): приходит модуль с сообщением "не работает", наладчик ставит его на стенд, прогоняет стандартные тесты и дает заключение, единственно возможное в такой ситауции, "работает". есть ли смысл для такого посылать?

Приложите ссылку на эту тему конференции - вот и описание проблемы.

Доброго времени суток!
пишу здесь, так как по опыту предыдущий переписки не уверен, что письма с моих ящиков не попадут в папку для спама.
АЦП вам сегодня передали, вы моему курьеру сказали, что возможно отремонтируете к понедельнику - вопрос - цена ремонта - если сумма будет приемлема, то возможно мой курьер с вми расчитается и заберет АЦП обратно.
курьер будет тот же - Смаглий Людмила Вячеславовна - она наш сотрудник, студент нашей кафедры - нужно ли мне сообщить дополнительно какие-либо данные (паспортные?) - если да - то на какой адрес и с каких почтовых сервисов (яндекс, майл.ру, гугловский ящик и т.д.).
С уважением, Носарев Алексей

Обсуждение вопросов организации ремонта и оплаты - скорее компетенция отдела продаж, сюда их выносить все-таки не стоит. Попробуйте в понедельник (во второй половине дня) связаться с отделом продаж по телефону(495-785-95-15) или support@lcard.ru, alex<at>lcard.ru. При попытке связи по e-mail действительно стоит проконтролировать получение письма (позвонить через полчасика и проверить).

Наши специалисты с сайта по ремонту холодильников {cсылка удалена администратором} пользовались услугами L-Card и остались очень довольны

С уважением