Форум: Выбор оборудования

Serg!
Считать надо правильно. У меня есть все их цены. Докладываю что цена такого комплекта со встроенным  VXI компом в 3 местном крейте и без софта получается 610 тыс. рублей.

Олегу!
Цену я считал действительно без крейта и VXI компьютера. Без них получается 370. Кстати без ущерба для дела встроенный компьютер можно легко заменить на VXB или MXI2 и тогда цена комплекта упадет до 540 т.р.
Модератору-любителю.
Не хотел больше встревать но теперь уж приходится отвечать.
Это не моя продукция, я в Инф. не работаю, однако в нашей конторе полно разных  VXI и PXI в том числе импортных и Инф. Это оборудование новое и мы одни из первых кто его получил и я его тестировал. Пиара тоже здесь не вижу, потому что Lcard явно водил здесь  потребителя за нос. Лучше честно сказать что такую систему на оборудовании Lcard не сделать. Если я в чем-то неправ лучше скажите по существу и предложите что-нибудь потребителю дучше по характеристикам и дешевле чем я предложил, а то видимо кроме пожелания вытереть сказать то нечего.

Serg. VXI-это ж попытка одновременно в одну и ту сущность упихнуть три свойства: 1)быстро считать;  2) о-oчень точно мерить; 3)иметь крутое специсполнение.
Если говорить по делу, то, по-моему, крайне мало в России таких задач. Это требуется, разве что: -самым крутым воякам, -эксклюзивным учёным. В случае ж виброиспытаний достаточно оставить только датчики в виброзоне (а остальное всё вынести в более-менее нормальные условия), быстро считать сейчас-не проблема на чём угодно, а для того, чтобы в отдельности решить задачу супер-точных измерений сам по себе VXI совсем даже и не нужен...
Ваши ссылки на рост продаж не убеждают, потому что в ситуации дорогой нефти деньги бюджетные нужно ж куда-то девать, и нужно вложить хоть куда, чтоб просто не пропить.

Наблюдателю!
Извините Вы действительно ничего не предлагали, предлагал Гарманов А. По моему мнению для акустических систем не годится ни LC302, ни LC352, ни  LTR34. О первых двух говорить не стоит если они сняты с производства, а по LTR 34 сть вопросы. Если я правильно понял он начинает работать с частоты 31.5 кгц. Как работать на частотах от 0,1 Гц до 31,5кгц? Что значит 60 частот? Они что фиксированы? Как быть с синусойдами, со sweep, с модуляцией и др. Мне кажется это обыкновенный стандартный ЦАП не имеющий функций генератора произвольных сигналов и для акустических систем или для управления виброиспытаниями он не подходит. Я делаю такой вывод, исходя из тех ссылок на описания которые я получил.

> Если я правильно понял он начинает работать с частоты 31.5 кгц
- я так понимаю, что 31.25 кГц - это минимальная частота дискретизации. Минимальная частота сигнала соответственно в количество сэмплов (2млн) раз меньше.

> Как быть с синусойдами, со sweep, с модуляцией и др
- в отличие от МГВ2 у которого набор возможных сигналов жестко ограничен ЦАПы, в которых форма сигнала задается программно могут генерировать любой сигнал - лишь бы хватило скорости обмена с хостом (для непериодических сигналов).

> Мне кажется это обыкновенный стандартный ЦАП не имеющий функций генератора произвольных сигналов
- как раз наоборот, это обыкновенный стандартный ЦАП, ИМЕЮЩИЙ функции генератора программно задаваемых произвольных сигналов.

> для акустических систем или для управления виброиспытаниями он не подходит
- Н34, например, изумительно воспроизводит WAV, если прямо к его выходу подключить наушники.

Похоже, что Вы взялись за критику, имея весьма поверхностное представление о рассматриваемом предмете ?

PS. Кстати, якобы о качестве VXI у Информтеста (что-то вы про сотые доли процента неоднократно поминали ...): Какая погрешность у МГВ2 на частоте 1 кГц ??
Какая погрешность была у Н34 вам сказать ?

Да судя по уровню Ваших комментариев я действительно Вам польстил. В Lcard  с таким уровнем знаний наверное не возьмут.
Интересно сравнить Е270 с MezaBOX, хотя если уж сравнивать то у Lcard есть новая разработка на базе однослотового крейта LTR-1 в который можно вставить носитель с модулями для опроса термопар и многие другие модули в том числе быстрые. Мне кажется что именно LTR-1 и LTR-8 будут конкурировать с MezaBOX.
Если уж вернуться к Е270 то очень странно сравнивать USB1.1 из прошлого века и USB2.0 high speed с опцией TMC из нынешнего века. Вы, судя по всему, даже не знаете что это такое. Еще интересней сравнение LXI-класса В из 2006 года  с древним RS485 которому лет 15-20 уже. Вы уж заодно расскажите как работать по RS485 не с термопарами, а с  быстрыми каналами, например 100кгц. Если сравнить 11-15 битовый измеритель 27Н от Е270 история которого восходит к временам LTC популярного лет 10 назад с МН32 который появился месяц назад, который имеет 24 бита и много всяких других достоинств, то сравнение будет по качеству явно не в пользу  старенькому Е270. По моему это устройства из очень разных классов и сравнивать их просто некорректно.
Ваше мнение конечно интересно, но намного интересней было бы знать, неужели  А.Гарманов тоже считает разработки Информтеста уровнем африки и прошлого века.
Сколько "весит" в рублях обруганная вами портативность я пока не знаю. Думаю что на выставке скажут.

2 seg.
Очень интересно узнать про стоимость, просьба поделиться ценовой информацией как узнаете.

serg
Да, вешать ярлыки на неудобных собеседников это определенно Ваша отличительная черта.
Но в отличие от Гарманова Александра для меня данное обсуждение не столь бестолково, как впрочем и для Вас. И все же:

Зачем нужны VXI, PXI, LXI или как там еще…… когда есть PCI, USB и Ethernet.
Не проще ли делать ПОРТАТИВНОЕ оборудование непосредственно на стандартные порты и шины, без применения промежуточных стандартов (ну прямо анекдот от ВВП, про АиВ).

Да, и опять же Вы правы, что есть компании умеющие делать и конфигурируемое оборудование и на USB и на Ethernet, причем, как следует из его описания, более портативное.

Да, действительно оборудование бывает разное. Но проводить сравнение на примере дорогого, и крайне редко применяемого оборудования в виде 24 разрядного АЦП это неэффективно. По моему, удобнее проводить сравнение на оборудовании для типичных, широко распространенных  прикладных задач: виброизмерения, тензометрия, нормированные токовые сигналы 0-5мА, 0-20мА, 4-20мА, вольтовые сигналы и т.п.
Да, даже и термопары. С учетом физической нелинейности последних использование АЦП с разрядностью в 24 бита оправдано только в случае измерения в узком диапазоне высоких температур, к примеру 700-800 град.С и т. п. В остальных случаях или проще воспользоваться другими термодатчиками или достаточно иметь помехоустойчивое АЦП с входными диапазонами в несколько десятков милливольт.

А применяемый нами модуль E-270USB это надежное, функционально идеальное устройство.
Да, появилось у Л-Кард оно достаточно давно, но это только его плюсы. А что касается USB1.1 то его еще никто не отменял и отменять не собирается, да и для данного типа измерений вполне достаточно его скорострельности. За то какая помехоустойчивость, работающих рядом со стендом сварочных аппаратов можно не опасаться, но защиту питания компьютера нужно конечно обеспечить. А что касается приведенной погрешности в 0,25%, то Л-Кард наверно прав заявляя значение технологически удобное для серийного производства. А если необходима более высокая точность измерения, то сквозная тарировка измерительных каналов с подключенными датчиками запросто позволяет повысить точность  в 3-4 раза.

serg, да, конечно автокалибровка позволяет существенно улучшить параметры почти любого прибора, но применение реле для компенсации смещения нуля с погрешностью 10 мкВ (0,01% от 100 мВ) на сегодняшний день еще раз повторяю - БЕЗГРАМОТНОСТЬ.
Если хотите сравнить с Agilent, то приведите конкретные цифры - будем разбираться, но имейте в виду, что лет 50 назад даже у ведущих производителей в норме была ручная калибровка.

serg
22.05.07 00:08
Но в вашем случае модуль калибрует только сам себя. Это актуально только в случае временной или температурной нестабильности параметров самого модуля.
Насколько это необходимо для МН32-24 могут судить либо его разработчики, либо специалисты которые видели его в работе.
Если параметры изделия стабильны, то периодическая перекалибровка такому устройству не нужна, она ничего не изменит.
И все же сквозная тарировка канала (делается программно, требует определенной трудоемкости, но не тянет за собой ни каких дополнительных материальных затрат на доп. оборудование) для повышения точности наиболее эффективна, так как учитывает вносимые погрешности при подключении внешнего оборудования.

Никита, рад за Вас, что разобрались со смыслом автокалибровки, но мы не на экзамене - можно было бы и не сообщать об этом так подробно.

И при чем тут "сквозная тарировка канала" ? Какое отношение она имеет к сравнению Л-Кардов с Информтестами ?

Наблюдателю!
Коррекция нуля является частью калибровки. Если речь идет о функциях самого прибора то в автокалибровку включается  не вся калибровка   а только та ее часть которая выполняется без внешних приборов. Что касается Agilent то у нас есть Е3458А 8,5 знаков который тоже умеет делать автокалибровку и по характерному щелканью можно догадаться что там стоят реле. Аналогично Е1412А 6,5 знаков тоже имеет реле.
Для МГВ2 и МН4В мы в качестве внешних приборов применяем для калибровки калибратор Fluke 9100 и Е3458А. Для них прилагается специальная программа.
Что касается всего тракта то бывают различные варианты оценки погрешности каждой составной части для того чтобы знать кто вносит наибольшие погрешности. Особенно часто такой анализ необходим при подключении системы к имеющейся кабельной сети. У нас никакая система не будет включена в состав стенда пока не будут ясны ее реальные погрешности на всем диапазоне рабочих температур.
Как только узнаю точнее  напишу.

Модератору!
Я на вопросы отвечаю по мере поступления. На некоторые ответить не могу потому что  я не разработчик данных модулей и не все ответы знаю. Узнаю и отвечу.
Но это не повод для прямых оскорблений. Если я не знаю некоторых тонкостей реализации приборов Информтеста  то по моему это не повод для их оскорбления. Пусть этот самый наблюдатель скажет кто он такой и чем знаменит и почему опускается до прямых оскорблений. Пришел бы на выставку и раскритиковал бы Информтест, поспорил бы с разработчиками и я думаю был бы намного смирнее и уважительнее. Видимо он Ваш начальник раз у него такие привелегии и правила.

Наблюдателю!
Мезонинные модули Информтеста имеет свои сертификаты, свои РЭ,ТУ, программы калибровки и свои серийные сертификаты СИ. На выставке  они показывали кучу сертификатов в том числе на модуль МН8С.
На крейты нет СИ а есть сертификат соответствия стандарту VXI где полно всяких требований по ЕМС, по пульсациям источника питания и др. Решение сертифицировать их  на соответствие VXI а не СИ принято  в 32 ГНИИИ после обсуждения. Но это относится только к крейтам а измерительные инструменты все  проходят СИ.

Гарманову А. и Никите
Я почитал описание LTR 11 и не нашел  там автокалибровки по нулю. Поясните как вы выполняете калибровку и как обеспечиваете работу в крайних значениях температурных диапазонов.

Наблюдателю!
Помойки и конфетки комментировать не буду, пачкаться неохота. Среди приличных и воспитанных людей принято извиняться перед теми кого оскорбляют. Оскорбляете Информтест а извиняетесь передо мной.
Вы любите вырвать из контекста кусок и обозвать оппонента безграмотным. Это касается калибровки и автокалибровки. Такая же ситуация с реле. Я писал что они используются не только в автокалибровке, но и для других целей, например для защиты объекта контроля и т.д.

serg, не обижайтесь
> Коррекция нуля является частью калибровки
- Вот именно, что ЧАСТЬЮ ! Недопустимо часть калибровки называть калиборовкой.
Поясняю на примере Agilent 3458A:
Берем диапазон 100 mV. DC Voltage temperature Coefficient (ppm of reading+ppm of Range)/C Without ACAL =1.2+1
With ACAL =0.15+1
Это означает, что автокалибровка уменьшает температурный уход коэффициента масштаба (было 1.2, стало 0.15), но никоим образом не влиет на погрешность смещения нуля (как было так и осталось 1 ppm от диапазона, т.е. 0,1 мкВ/C). Потому, что на сегодняшний день грамотное проектирование входного каскада обеспечивает такой уровень стабильности нуля, который калибровкой уже сложно улучшить, об этом я Вам который уже раз повторяю ...
Про то, почему Agilent используют калибровку масштаба я не буду здесь объяснять, чтобы не отклоняться от темы, при желании сможете самостоятельно найти в интернете.

serg, перед Вами я извинялся потому что Ваше непонимание простых на мой взгляд вещей вывело меня из равновесия и я как бы начал унижать Вашу личность. Еще раз примите извинения.

Перед Информтестом мне извиняться не за что -  низкое качество своих приборов они пытаются прикрыть агрессивным маркетингом. Поэтому мои извинения Вам как человеку, но не как менеджеру Информтеста. Раз Информтест не может найти грамотных разработчиков, то соответственно и грамотно обучить менеджеров у них некому ... А может и наоборот - раз нет грамотных менеджеров, то и грамотные разработчики не идут ? Ну да не важно, результат один и тот же ....

Гарманову А, присоединяюсь к вопросу serg'a про "автокалибровку нуля" в LTR 11. Ведь у LTR 11 имеется техническая возможность делать автокоррекцию просто за счет уменьшения на 1 чмсла измерительных каналов ? (Или может за счет режима "вход на GND" без потери числа каналов ?)
Как я отмечал 22.05.07 14:20 представитель Л-Кард (Сергей) в http://www.lcard.ru/forumthreads/813 рекомендует делать пользователю аналогичную процедуру самостоятельно и самому определять эффект от нее, но почему бы не реализовать автокоррекцию нуля штатно и не указать бы в документации достижимую в таком режиме погрешность ?

Приветствую желание народа наконец обсудить технические вопросы!
L-Card ещё с прошлого тысячилетия выпускал целый ряд АЦП с коммутацией каналов (L-7XX, E14-XXX и др.), а теперь и LTR11,  у которых была описанная в документации функция измерения собственного нуля именно для того, чтобы пользователь при желании смог динамически учесть собственное температурное и временнOе смещение нуля этих АЦП. Причём, такую коррекцию нуля пользователь может сделать сделать не только путём остановки сбора данных и перенастройки АЦП на режим измерения собственного нуля, но и в динамике, заранее задав в управляющей таблице не только номера опрашиваемых каналов, но и одно (одно на кадр) измерение собственного нуля. Далее, в программе верхнего уровня (а в некоторых изделиях и в DSP) достаточно только скорректировать данные, тем самым практически исключив составляющую погрешности, вызванную смещением нуля.       
С другой стороны, L-Card ещё никогда не давал в своей документации погрешность измерения с учётом подобной динамической

...коррекции нуля. Наверное имеет смысл такую погрешность указывать (об этом подумаем) для корректного сравнения этих изделий с АЦП сторонних производителей.

Гарманову А.
Скажите какой тип АЦП используется в LTR-11.

Serg.
14-битное АЦП последовательного приближения LTC1416 400 кГц.

Дорогие друзья!
Глубоко уважаю Вашу высокую квалификацию, но попытки углубленно обсуждать “Метрологические Приборы” на примере универсальных и специализированных средств сбора данных для решения разнообразных прикладных задач автоматизации считаю несколько некорректным.

Зачем нужен сертификат только на один компонент системы, когда все остальные (датчики, линии связи, а если необходимо и согласующие уст-ва, а так же прикладной soft) в этой сертификации не учтены, а наличие сертификатов на все входящие компоненты системы не делает ее сертифицированной. Такой сертификат это только документальное подтверждение качества изделия.

Зачем же так нужна тонкая калибровка нуля (в примере для МН32-24)
мне так никто популярно так и не объяснил. Да, приведенная к максимуму диапазона 10 В погрешность 0,001% для примененного АЦП 24 бита осмысленна, но тогда, например, относительная на диапазоне сигнала 1 В составит уже 0,01 %. Стоит ли так упорно обсуждать параметры нуля для этого изделия, ведь даже параметры входной цепи этого изделия не будут обеспечивать этот самый ноль при подключении внешних устройств (при решении большинства прикладных задач).
Я не собираюсь ни кого учить и если я не прав, то прошу меня поправить!

Но если кому нужен вольтметр и осциллограф, то покупайте Прибор, например у Hewlett-Pakkard, Agilent и т. п. – здесь качество и сервис оправдывает стоимость изделия.

А для прикладных задач автоматизации (где в большинстве случаев задача не сводится к измерению потенциального сигнала с абсолютной степенью точности) наверно лучше использовать специализированные устройства сбора данных, к которым можно предъявить другие полезные требования: стабильность заявленных параметров, помехоустойчивость и технологичность подключения внешних специализированных устройств.

Имею анализатор спектра с интерфейсом GP-IB.
Хочу ввести результаты анализа в IBM РС с последующей обработкой,например, в basic (другой для меня сложно).
Как это сделать?
Спасибо!