Форум: Выбор оборудования

"Еще раз прошу извинения что влез" - нет проблем! Обычно на других форумах столь откровенные PR компании принято вытирать. Реклама все-таки должна оставатьсыя в разумных пределах, а Вы, Serg, за них явно выходите. Можно рекламировать датчики, системы управления ШД, но столь явно пиарить продукцию конкурентов (похоже, все-таки, свою - судя по уровню осведомленности о деталях) - уже неприлично: на уровне спама. Может, модераторы все же сочтут нужным Вас забанить?

Модератор-любитель, может поэтому на форумах других фирм отечественных производителей АЦП и не бывает интенсивных обсуждений ?
и может быть в том числе и за счет лояльного отношения к рекламе конкурентов "эта конференция в любом случае крайне познавательна" ( http://www.lcard.ru/forumthreads/2722 ).
Считаю совершенно правильным, что (по моим наблюдениям) "здесь информация о продукции других фирм вроде как не модерируется ".

Владу, Никите, Гарманову А.
Был сегодня на выставке и посмотрел на MezaBOX. Весы мне не понадобились. Все соответствует написанному. Он там представлен с двумя мезонинными модулями. Один генератор МГВ2, а второй быстрый 4 канальный измеритель МН4В. Они собираются перенести на MezaBOX систему управления виброиспытаниями Тест-VIBRO . Сказали что также готовится его вариант с аккумулятором для портативных и полевых приложений и вариантр с приемкой заказчика. Меня это очень интересует, особенно последний. По нему дают только рекламный листок,  в прайсе его пока нет, но устно называют цену без мезонинных модулей от 30 до 40 тыс. рублей. Честно скажу - думал заявят больше. Мне кажется что они проверяют реакцию посетителей  и цену  по прайсу установят через два три месяца.
Видел также модуль МН32, но он стоит в большом VXI крейте. Я бы его переставил в MezaBOX для большего эффекта, но Информтест больше всего был занят системами прозвонки кабелей и системами управления виброиспытаниями. В МН32 они показывают его собственные шумы и по утверждениям Информтеста они не более 0,45-0,55 мкв. Выглядит фантастикой, ничего подобного до сих пор я не видел.
Кстати видел там АСТест-VXI с насосом.
Гарманову А.
Согласен с тем что сравнивать системы надо в комплексе. Поэтому и просил вас об этом.
Я хочу еще раз напомнить что LXI это набор требований к представлению цифровой информации для удобства ее дальнейшей обработки и совместимости различных измерительных приборов в составе систем и он не имеет никакого отношения к самому измерительному каналу. Поэтому в случае LXI в отличие от VXI и PXI отсутствует влияние стандарта на качество измерений. Скачайте информацию с www.lxistandard.org и Вы убедитесь в этом. Поэтому если потребуется создать распределенную систему то LXI явно предпочтительнее LTR хотя бы с точки зрения количества компьютеров и единства требований к представлению информации без всяких трансляторов.
Варианта тензомодуля от Информтеста насколько мне известно не существует, поэтому сравнить  LTR212 можно только с модулем МС212 от Меры или с импортными системами.
Если вернуться к MezaBOX то все что смог- это сравнить вариант системы сбора с термопар на 64 канала на основе двух МН32 и MezaBOX. У меня получилось 210-230 тыс. рублей что соответствует 3280-3600 рублей за канал при высочайшем качестве измерителя с автокалибровкой и многими другими достоинствами. Мне кажется что результат отличный и судя по всему этот вариант и можно ставнить с LTR-8 и поговорить о конкуренции LTR и MezaBOX в будущем.
Дополнительно выяснил что можно соединить несколько MezaBOXов между собой скрутив их винтами. Очень понравилось особенно для удаленных полностью дублированных систем.

To serg.

Не могли бы Вы приводить цифры более конкретно. Например, MezaBox стоит столько-то, носители мезонинов стоят столько-то, сами мезонины такие-то и стоят столько-то, ПО стоит столько-то, сумма получилась такая-то. Это было бы для всех более интересно, наглядно и практично.

serg, Вы пишете:
"Согласен с тем что сравнивать системы надо в комплексе. Поэтому и просил вас об этом".
Еще раз повторяю, то что утверждал 17.05.07 10:41:
"Думаю, тот, кто берётся сравнивать, должен быть готов эту работу сделать...".

Всем участникам дискуссии.
Нам вообще пришло специальное приглашение и я тоже сходил на выставку в приказном порядке, посмотрел на Meзабокс и на МН32 и теперь пишу отчет.
Там стоит вариант МН32С и диапазоны измерений у него начинаются с 25мв и именно в нем они показывали шумы. Мне продемонстрировали работу МН32С и двух VXI мультиметров на 6.5 знаков Е1412 Agilent и ЦММ1 Информтест. Это очень солидные приборы у нас они используются и МН32С  в своих диапазонах им совсем не проиграл. Как я выяснил  в опытных образцах имеется несколько разных вариантов МН32 в том числе быстрый  с АЦП на 18 бит и наверное это приводит к путанице при сравнении параметров с сайта и того что видел я.
Специально для Влада.
Если вернуться к Mezзабокс и проводить сравнение по ценам то я все выяснил. Сам мезабокс без аккумулятора будет стоить 40 тысяч при 128МБ встроенной памяти с полным LXI, USB, VXI драйвером и системой синхронизации как в слоте-0 от VXI. Фактически его можно будет использовать как микрокрейт VXI. Они говорят что основное назначение это: системы управления виброиспытаниями,  портативные, полевые исполнения и просто универсальные приборы. На МН32С заявлена цена 90 тыс. рублей и на мой взгляд завышена. Поэтому получается что цена железа системы на 64 канала для термопар и для любых датчиков с выходом по напряжению должна составить 220 тыс. рублей. Надо добавить ПО для такой системы. Они показали систему Тест-Termo и мне сказали что аналогичное ПО могут поставить на Мезабокс, хотя реального ПО еще нет. Я думаю в цене это будет не более 20 тыс. рублей, что дешевле чем АСТест. Итого имеем 240-250 тыс. на весьма широкий спектр приложений. Если иметь распределенную систему с близким расположением к объекту, то в отличие от LTR ей компьютера рядом не надо. Разница в цене с вашим вариантом составит на LTR составит 75 тыс. рублей, что вполне приемлемо учитывая автокалибровку, ethernet, работу с любыми другими датчиками с выходом по напряжению. Субъективно мне кажется что по параметрам измерителя МН32С намного превзойдет LTR, хотя было бы неплохо устроить реальное соревнование, что конечно мало реально.
Кстати у нас есть и LXI ЕХ1048 VXI Technology и мы ее купили за 200 тыс. рублей.
Для Никиты.
Почти все производители сейчас делают новые системы для термоизмерений на 24 битовых АЦП. Может это модно, но я думаю что они все же не дураки и неплохо все расчитали. Посмотрите на иностранцев и сами убедитесь в этом.

По-моему цель дискуссии другая. Предложили  сравнить Мезабокс и LTR. Так вот, видно что цена реализации системы на мезабокс постепенно сравнивается с ценами Lcard на малых системах. Видимо надо поздравить Lcard с новым конкурентом потому что из набора мезонинных модулей Информтеста можно построить на мезабоксе кучу разных минисистем. Для тех кто уже имеет VXI это еще и дополнительный стимул так как измерители одни и те же.

Никита!
Интересно где вы взяли описание МН32. насколько мне известно существует только рекламный листок. 
Вообще если Вас послушать то лучше измерителей Lcard 10 летней давности вообще ничего не существует в природе. Зачем же в тензомодуле применялся 24 битовый АЦП если они по вашим заявлениям никому не нужны. Достаточно и 16 бит. Заодно предложите и VXI Technology, HBM и другим переделать свои системы на 16 битовые АЦП потому что сегодня у них параметры такие же как у МН32, а лучше даже на 11 битовые так чтобы  Lcard было удобно конкурировать по цене с остальными производителями которые обновляют свои измерители чаще чем один раз в 10 лет.
Если Вы не Lcard попробуйте устроить реальное сравнение LTR с конкурентами.
Я почитал описание LTR и мне хочется узнать по каким ГОСТ оно сделано. Также хочется узнать существует ли отдельное описание  и ТУ на измерители или как у Меры одна книжечка на все. У нас  если показать такую документацию отправят изучать ГОСТы.

Владу!
Олег про цены рассказал более чем детально. Кстати MezaBOX сам является носителем мезонинов поэтому дополнительного носителя как для VXI нет.
Наблюдателю!
Когда писал про достоинства МН32 то под достоинствами которых нет у аналогов подразумевал:
1.автокалибровку в том числе в сеансе измерений.
2. возможность строить дублированные каналы потому что стоят два АЦП.
3. Возможность программно менять скорость опроса то разным каналам.
4. Наличие спецреле на входах с гарантированными термоЭДС для физического разрыва цепей.
Кроме того документация будет сделана как положено по ГОСТ со своим РЭ ТУ и т.д. в этом я уверен потому что на старые мезонины это все есть.
Что касается высочайшего качества измерителя, то это мое субъективное мнение основенное на моем опыте работы и на оценке того что я видел. Кроме того в МН32 стоит самая новая элементная база которая это качество во многом и обеспечивает.

В целом я не думал что  Lcard так болезненно отнесется к моему предложению оценить новую разработку Информтест. Не думал что Гарманов предложит оценивать комплексно LTR и MezaBOX  мне. Я не разработчик ни того не другого и такой подход представляется весьма странным.

Мне кажется что MezaBOX станет реальным конкурентом LTR  на рынке малых  и дешевых систем обладая гораздо более широким спектром интерфейсов чем только USB. Существующая линейка мезонинов сегодня уже велика и постоянно расширяется. Систем можно построить много а рынок все расставит по местам.

to serg:

1) Уточните пожалуйста, в чем заключается автокалибровка. Если бы речь шла о тензометрии, то нет вопросов, но необходимость автоокалибровки при измерении термоэдс обычно свидетельствует о низком качестве измерительного тракта.
2) В случае модульных систем "возможность строить дублированные каналы" имеется ВСЕГДА, независимо от количества АЦП в одном модуле. Больше того, использование для дублирования второго АЦП из того же самого модуля - крайне ненадежное, близкое к бессмысленному решение.
3) "Возможность программно менять скорость опроса то разным каналам" - а разве в LTR этого нет ??
4)Смысл спецреле на входе? Для чего они могут быть нужны ?? Кстати, гарантированная термоЭДС - это сколько?

Еще раз повторяю свой вопрос, про "высочайшем качестве" и "многими другими достоинствами" хотелось бы узнать подробнее, в цифрах, а не в общих словах.

Наблюдателю!
На все Ваши вопросы точно ответить не могу потому что пока такого модуля  у нас нет и я его выдел только на выставке. Поэтому попробую узнать об этом у Информтест. Кстати Вы тоже можете об этом их спросить если вам это удобно.
Автоматизированная калибровка судя по всему представляет собой программу которая переключает через реле измерительный канал от объекта контроля на прецизионнный образцовый источник который стоит в модуле и программа убирает смещение нуля. Такая возможность позволяет выполнять калибровку в любое время в автоматизированном режиме в том числе в темпе испытаний. На их старых системах это тоже есть и это очень важно для длительных испытаний по 200 и 300 часов по крайней мере для нас. Но уточнять надо у них потому что я потребитель а не разработчик. Вы совершенно верно задали вопрос по термопарам, там реально калибровка не нужна, но хочу заметить что МН32 является универсальным модулем по напряжению  и для многих других приложений эта функция нужна.
По дублированию АЦП могу сказать только то что существуют каналы где стоят по два датчика  которые надо опрашивать синхронно по времени. Я задал такой же вопрос им и  они сказали  что реализация дублирования таким образом упрощает программное обеспечение системы и увеличивает скорость работы модуля. В режиме 2 каналов по одному с каждой группы скорость работы МН32 вырастает до 30 кгц  и он превращается в двухканальный мультиметр. Конечно детали надо спрашивать у них.
Смысл спецреле в общих чертах состоит в том что они участвуют в автокалибровке с одной стороны  и позволяют физически отключать незадействованные в данном тесте измерительные каналы от кабельной сети потому что во время испытаний никто не снимает кабели, а в циклограмме испытаний может быть по 100 и более тестов. Иногда это надо для защиты объекта контроля, иногда это позволяет снизить помехи и влияние каналов друг на друга. Для многих задач это одно из требований к каналам записанное в ТЗ на систему.
Какое гарантированное термоэдс у реле не знаю. Надо спрашивать у Информтест.
Про возможность назначения разной скорости опроса по каналам внутри одного  модуля в LTR не видел, может быть просто не нашел.
Я вообще не знаю технических тонкостей реализации МН32 о них надо спросить  Информтест тем более по информации Олега  МН32 уже нмеет несколько версий. Однако то что Информтест проектировать измерители умеет - общеизвестно и покупают их не потому что VXI, а потому что качество прекрасное, несмотря на цену. То что мне показали на порядок превосходит модули МН4И и МН8С которые у нас есть по всем параметрам. Поэтому я и сказал про качество и достоинства.
Что же касается MezaBOX то при цене 40 тыс. рублей он фактически заменяет малый крейт VXI, контроллер слота-0 и носитель мезонинов. Это троица стоит 40+40+90=170 т.р. Поэтому для микросистем выигрыш 130 тыс.да еще LXI и портативность виридачу. Мезонины типа Мн32 даже по 90 тыс. рублей по сравнению со старыми Мн8С имеют 32 канала против 8 и цена канала уменьшается вдвое при более высоком качестве. Вот и прикиньте насколько уменьшится цена аналогичного канала в исполнении на MezaBOX по сравнению с VXI и насколько она приблизится к LTR. Потому я и говорю о конкуренции MezaBOX и LTR.
Еще раз хочу отметить что это моя точка зрения  исходя из тех объектов с которыми я работаю и я совсем не претендую на то что это очень важно для других участников рынка.
Никита!
Так как у нас с документацией по ГОСТ на LTR, с ТУ и описанием на измерительные модули?

serg
> "То что мне показали на порядок превосходит модули МН4И и МН8С которые у нас есть по всем параметрам"

По каким параметрам ? Если Вы приводите количественную характеристику "на порядок", то еще раз - ГДЕ ЦИФРЫ ??

> "Информтест проектировать измерители умеет..." - на это непохоже! В рассматриваемом примере по-видимомому они взяли микросхему малошумящего звукового усилителя  с плохими параметрами по постоянному току и, не сумев спроектировать параллельный канал  для стабилизации парметров по постоянному току, прилепили реле. Это - БЕЗГРАМОТНОЕ РЕШЕНИЕ!

Наблюдателю
<<Никита, а Вы уверены, что готовы учить других чем и когда им лучше заниматься?
Нет, не уверен!
> Диапазон 10В +0.001%;*
...Да, с 24 битами именно этот диапазон  соотносится нормально, но ни как не соотносится с рекомендованным измерением термопар. Каким малым при этом должно быть выходное сопротивление источника. При таких параметрах входа общая погрешность  всего тракта  будет существенно хуже.
<< > И это плохо соотносится с разрядностью 24 бит
<<- Чем же это плохо соотносится-то ??

> погрешность это отношение выходного сопротивления источника сигнала к входному сопротивлению модуля
- ??
<< ох, рано Вам в публичных дискуссиях участвовать ... Это не погрешность !!! Как одну из составляющих << погрешности можно рассматривать. Для Rвых=50 Ом не такая уж и большая. Там много других более << << существенных составляющих, например,
<< в http://lcard.ru/forum.php3?action=viewt … hread=3181 обсуждали.
Да это часть, суммарная погрешность будет только больше.
<< > тогда Rвх. будет 500 Ом
<< - надо полагать очепятка, не обращаем внимания.
Обычно в характеристиках приводится  активная составляющая входного сопротивления при одноканальном вводе, что Вас так здесь смущает.
<< > приведет только к усугублению ситуации и увеличению погрешности в два раза
<< - да не в два раза !!! элементарных вещей не понимаете.
Да с учетом всех составляющих не в два раза, но существенно. И все же модуль с такими входными параметрами мало подходит для дублирования.
<< > Вы пишите про авто калибровку самого модуля. Самотестирование штука неплохая
<< - автокалибровка и самотестирование это "две разных разницы" !
Да если для этого модуля  это сугубо различные вещи и его дополнительное “качество” нестабильность параметров, то действительно этот бантик для него необходим.

>...Да, с 24 битами именно этот диапазон соотносится нормально, но ни как не соотносится с рекомендованным измерением термопар
- было бы бессмысленно ставить АЦП с разной разрядностью на разных диапазонах, разрядность определяется погрешностью на 10В диапазоне, так что здесь всё соотносится хорошо. 

> тогда Rвх. будет 500 Ом.
- должно быть 500 кОм

to serg:

Термину "мезонин" от Информтеста соответствует термин "модуль" от Л-Карда, поэтому в принципе некорректно брать для сравнения МН32 с LTR27, основываясь на том, что и там и там присутствуют слова "мезонинный".

По функциональному назначению МН32 гораздо ближе к LTR11 и превосходит его по метрологическим характеристикам на низких частотах, но безнадежно проигрывает по полосе частот и цене.

Наблюдателю
Да, конечно же ....кОм, каюсь за невнимательность!
Но результат на мегаомном входе для МН32, только при подключении низкомных источников сигнала, все остальное так же будет близко к LTR11

Наблюдателю
Спасибо за работу над ошибками!
Вопрос прикладных применений: в каких прикладных областях имеются источники десятивольтовых сигналов с динамическим диапазоном  порядка 100дБ и достаточной нелинейностью по диапазону?
Где и чем оправдывается высокая разрядность модуля МН32-24
Если есть примеры, то буду благодарен за расширение моего кругозора!
Или в данном случае это только способ заменить АЦП с более низкой разрядностью и более частой сеткой амплитудных диапазонов.

> Однако требования к точности 6,5 знаков сохраняются. Вот целую их стойку и можно заменить на один Мн32 не потеряв точности.

serg, а как по-вашему можно заменить 32 мультиметра на Мн32 "не потеряв точности", если, как я уже указывал 23.05.07 07:43 для Мн32 приводятся "Значения абсолютной погрешности в течении 24 часов после калибровки для одного канала, все каналы измеряют одинаковое постоянное напряжение".

Кому нужны 32 мультиметра измеряющих одно и то же напряжение ??

serg 04.06.07 22:54
Про разъем: да, максимальный измерительный диапазон 10 В, а на какое напряжение заявленная гальваноразвязка?

Наблюбателю!
Скажите какой МН32 Вы смотрели . На сайте сейчас их два. Нам предложили Мн32С.
Пообещали показать демонстрацию Мн32С и сравнить его с нашими вольтметрами. Если получиться наверное купим.

Наблюдателю!
Мн32С измеряет любое напряжение в диапазонах от 25 мв до 10в. У них на сайте написано что все каналы измеряют напряжение от одного источника.

Никите!
Про напряжение гальванической развязки не знаю. На выставке не спросил, на сайте нет информации. Можете сами запросить если хотите.

> Скажите какой МН32 Вы смотрели .

serg, см. мое сообщение от 23.05.07 07:43, там ссылка

>  У них на сайте написано что все каналы измеряют напряжение от одного источника.

Нет ! Как я указывал 23.05.07 07:43 и повторил 04.06.07 23:19 у них на сайте написано: "Значения абсолютной погрешности в течении 24 часов после калибровки для одного канала, все каналы измеряют ОДИНАКОВОЕ ПОСТОЯННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ."

Наблюдателю!
Не нашел.
Да я своими глазами видел на выставке как он меряет напряжение как и все подобные приборы.

> Не нашел.

http://www.inftest.ru/?lang=r&page=2&it … od=mn32_18
В технических характеристиках заголовок "Абсолютная погрешность", ссылка на примечание 1

> Да я своими глазами видел на выставке как он меряет напряжение как и все подобные приборы

Речь не о том, что он не меряет, а о том, что "значения абсолютной погрешности" Информтест приводит для случая, когда "все каналы измеряют одинаковое постоянное напряжение" ! Кому нужен точный 32-канальный прибор, если "требования к точности" фактически реализуются только для одного канала ?

Наблюдателю!
Когда я говорил про мультиметры я имел ввиду Мн32С.
В нем другой набор диапазонов с указанием погрешностей и я видел именно его на выставке.
Думаю что в случае с Мн32-18 будет аналогичный вариант и думаю что погрешности будут немного похуже чем у Мн32С, но скорость будет намного выше.

Наблюдателю!
Как наши против хорватов выстояли а!!!

Лучше не знаю, но по-моему близкий http://www.bustec.com/products/3411.html
Этот модуль имеет низкопрофильные элементы и их можно вставить 8 шт. на 1 VXI модуль в два этажа с итогом 192 канала. Представьте себе переносную систему в 4 слотовом крейте на 768 каналов и покажите более компактный вариант  в любом другом исполнении.

Это больше чем у Информтест  у которого на слот  только 128 каналов на 4 Мн32С. Что касается  погрешности то у Мн32С она лучше, но скорость ниже.

Я к 0,5% для LTR-11 отношусь с недоверием особенно по части температурной стабильности  на длительных испытаниях. Все наши обсуждения, крайне нервная реакция Lcard (особенно метролога), желание постоянно оскорбить оппонента и увести обсуждение куда угодно только не на LTR, нежелание давать названия элементов, отсутствие коррекции нуля и простейший дешевый АЦП с 18 ррм на 1 гр.  меня только укрепляют в этих подозрениях. Мне почему то кажется что никто и никогда не проверял LTR-11 на стабильность на испытаниях эдак в 200-300 часов непрерывной работы.