Российский производитель и разработчик сертифицированного измерительного оборудования с 1987 года


Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Вы не вошли.

 Поиск | Регистрация | Вход 

Николай
25.10.2009 15:37:17
#1

Гость

Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Скорее всего я буду несколько категоричен, так как особенно в последнии годы Вы активно движетесь в сторону измеренцев, но на некоторые грабли наступаете повторно. Для мало-мальски серьёзных измерений, которые проблематично технически или финансово-технически повторять, первоочерёдная задача максимально не терять попусту регистрируемую информацию. И обидно видеть когда в угоду экзотическому режиму жертвуют надёжностью, смотри далее пункт 1.
1. Для модуля LTR212 из приведенного фрагмента схемы модуля видно. Закоротка питания одного датчика (в результате обрыва или плавления изоляции подкидной линии) приводит к потере информации по всем 4 каналам (цепь питания с модуля одна). Планируется ли выпуск модуля без подобного существенного недостатка. Отсутствие режима знакопеременного питания моста,  наиболее вероятного виновника этого недостатка (следует из приведенного в описании фрагмента схемы, режима пригодного только для тепличных условий измерений), будем только приветствовать. При отсутствии моделей без этого недостатка вынуждены искать иной путь (жаль если опять забугорный вариант).
2. Предлагаемые Вами режимы синхронизации для других модулей без режима перехода на вдвое меньшую частоту ведомым при отказе ведущего (по тайм-ауту после старта) можно назвать режимом «или пан или пропал» (для измерений нацеленных на максимальное сохранение регистрируемой информации). О полной потере зарегистрированной информации из-за чрезмерной централизации регистрации на одном предприятии в московской области Мы наслышаны (почему-то частота возникновения маловероятных событий обратно пропорциональна их игнорированию - это чисто эмоциональное утверждение, но почему-то подтверждается на практике). Резюме: обидно, досадно да ладно можно и без этих режимов прожить.
3. У Вас в описании приводятся значения о превышении входного напряжения во включенном состоянии для некоторых модулей (но не для всех). При подобном перенапряжении одного канала или нескольких, сохраняется ли возможность пользоваться данными с других каналов модуля или данные будут не корректны. Я подозреваю, что нельзя. АЦП модуля не успеет восстановиться по времени после большой перегрузки и как минимум 1-2 канала (если не все с модуля) оцифруются не корректно. Почему это не оговорено в описании для принятия пользователем мер недопущения подобного на наиболее важных для него каналах. Мы через диоды и транзисторы со стабилитроном на базе сбрасываем излишек на землю (зашкал наблюдается) и дальше слабого отголоска на последующем канале других последствий не наблюдаем - альтернатива потеря информации. При отсутствии необходимых напряжений на разъёме модуля запитываем от батареек или аккумуляторов (даже крона долго служит) - иначе сильно возрастают шумы, слабо завися от степени стабилизации внешнего блока питания.

25.10.2009 21:56:07
#2

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Николай. Мы с благодарностью принимаем любую конструктивную критику, стремимся дать на столько подробную информацию о применении наших изделий, на сколько сам пользователь готов рассказать о своей системе: о типах датчиков, условиях эксплуатации, характеристиках сигналов и т.д. Пожалуйста, сформулируйте понятно,  конкретно и полно Ваши вопросы. - Тогда мы сможем на них ответить. Теперь по Вашему тексту:

1. У LTR212 один ИОН с общей защитой по току для всех датчиков. Естественно, закоротка ИОН приведёт к обесточиванию всех мостов, подключенных к модулю. Выпуск LTR212 с ИОН с индивидуальной защитой по току технически вполне возможен, если будет соответствующий заказ для серийных количеств. Замечу, что явная потребность в таких LTR212 не ощущается (например, посмотрите поиском конференцию L-Card о LC-212 и LTR212). С другой стороны, можно было посоветовать недорогую внешнюю защиту от индивидуальной закоротки питания мостов на основе самовосcтанавливающихся предохранителей, если известны характеристики мостов. С третьей стороны, возможен выпуск более дешевого варианта LTR212, где смонтирована только пара каналов из восьми, и строя на основе этих модулей многоканальную систему, можно получить независимость цепей питания мостов.

2. Неясно, режимы синхронизации  каких конкретно модулей Вы подразумеваете. И неясно, какую именно задачу Вам требуется решить. Из общих соображений, Если Вам не подходит синхронизация по схеме ведущий-ведомые, то можно использовать внутрикрейтовую синхронизацию LTR. Там канал синхронизации абсолютно независим - нацеленность на максимальное сохранение информации присутствует. Вместо досадования, имеет смысл задачу сформулировать. Не правда ли?   

3. "При подобном перенапряжении одного канала или нескольких, сохраняется ли возможность пользоваться данными с других каналов модуля или данные будут не корректны"
-- Конкрентно, для какого именно модуля?
-- Конкрентно, при каком именно перенапряжении (в Вольтах), относительно каких входных цепей?
-- Что Вы вкладываете в понятие о возможности пользоваться данными?
-- Какой у лично у Вас критерий корректности данных?
C другой стороны, в руководстве, как правило, указано, что все метрологические характеристики приведены для рабочих диапазонов входных напряжений. С третьей стороны, мы готовы предоставить оценочные сведения о деградации той или иной метрологической характеристики в приведенных Вами условиях и вставить эту информацию в руководство, если это потребуется. С четвертой стороны, для каждого типа датчика меры по защите от перенапряжения могут быть разные, а руководство по LTR - это не сборник советов на все случаи жизни.

25.10.2009 22:06:02
#3

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

О мерах по защите от перенапряжений консультируем, если задача сформулирована конкретно и полно.

26.10.2009 12:32:36
#4

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

В ряде случаев возможен выпуск модификации изделий L-Card с повышенной устойчивостью к перенапряжениям и другим предельным воздействиям. Формулируйте пожалуйста Ваши требования и, возможно, мы просто учтём их при выпуске очередной партии изделий, если это технически будет возможно и не приведёт к существенному возрастанию цены.

26.10.2009 12:49:55
#5

Сотрудник "Л Кард"
Здесь с 23.04.2014
Сообщений: 237

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Строго говоря, в случае, если цена вынуждено увеличивается, ничто не мешает рассмотреть и вопрос о модификации того или иного изделия на заказ - заказная разработка в этом случае будет предметом отдельного разговора.

Николай
26.10.2009 17:03:33
#6

Гость

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

1. Ситуация очень банальна. После опыта Вы пытаетесь заказчику объяснить, что при проведении эксперимента физически потерялся канал и предъявляете доказательство. А три других канала - модуль виноват, несерьёзно звучит. Скажут зачем взяли "плохое оборудование", а на новые тензостанции HBM денег всё равно не выделят (хороши заразы, но стоят). Попутно может рассекретите частотный диапазон на LP-04-5, а то шумы к нему относите, но не показываете его. Насчёт изготовления под заказ, а в последующих версиях ПО Вы ведь не будете его поддерживать (вероятно ни в какой). Насчёт стоимости дополнительных комплектующих. При невысокой требовательности к питающему напряжению тензомоста (цитирую Вас), минус стоимость ключей (по моей настойчивости надеюсь понятно, что при многокрейтовой одновременной регистрации Мы использовать знакопеременное питание тензомоста и врагу не пожелаем).
2. Например USB модули 20-10 или LTR22 неплохо бы засинхронизировать, но за полность потерянные данные и за ворота могут отправить.
3. При закорачивании подкидной к тензодатчику с выхода тензостанции можен приходить до 18В
(на LC-102Н при превышении 8 вольт и с других модулей в пределах крейта без защиты ничего не получишь АЦП один). И по LTR модулям, в предельных напряжений интересно знать, когда при опросах >1 кГц на канал теряются последующие каналы. О регистрации с модуля не менее 1000 Гц на канал без доп мер речи быть не может в этой ситуации. При нештатных ситуациях особенно важно сохранить максимум каналов для анализа причин. Когда крейт и установку можно разместить на одном столе и иметь возможность до посинения повторять эксперимент и вопроса не возникнет о потере информации со всего модуля. А если нельзя повторять, то что делать? Хотелось чтобы Вы на первое место ставили вопрос минимизации потерь каналов, а не доп режимы.

26.10.2009 17:43:26
#7

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Николай. Простите, но я понял менее 10% из того, что Вы написали. Готов ответить на любой аппаратный вопрос, если сформулируете понятно.

Николай
27.10.2009 20:57:36
#8

Гость

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Мы давно применяем крейты LTC (на своём ПО в крейте и плате). Явно больше десятка в разной комплектации модулями, но LC-212 всего один. После ознакомления LC-212 БЫЛ ПРИЗНАН НЕПРИГОДНЫМ из-за конструктивного недостатка для стендовых измерений. Разработчику конкретной измерительной системы, допускающему потерю измерительных каналов помимо выхода из стоя датчика или подкидной линии до него ГРОШЬ цена. У нас таких нет.
Для испытаний мелочовки приобрели крейт LTR. Один из модулей LTR212. Было желание в режиме средней точности при калибровке нуля не терять пользовательскую калибровку диапазона. Но всё закончилось якобы недопониманием и просьбами уточнить и всё. Зато в последующем описании появилось наконец про заводской диапазон (ранее не было).
Похоже и LTR212 получит у нас то же резюме, НЕПРИМЕНИМ ИЗ-ЗА СЕРЬЁЗНОГО КОНСТРУКТИВНОГО НЕДОСТАТКА.

27.10.2009 22:41:11
#9

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Николай. А теперь прошу СОВСЕМ конкретно:
1. Сообщите серийные номера приобретенных изделий у L-Card.
2. Сообщите ориентировочно даты покупки.
3. По крейтовой системе LTC: в какой форме, когда и кому ранее предъявлялись претензии или рекламации?
4. В чём конкретно, как Вы полагаете, конструктивный недостаток? Наличие общего ИОН не является непреодолимым конструктивным недостатком, поскольку, как я писал Выше, могут быть применены внешние индивидуальные схемы токовой защиты мостов, а крейтовые системы LTR и LTC никогда не являлись законченными под ключ системами, приспособленными конкретно именно для Ваших условий применения. Всегда предполагается, что есть специалист - системный интегратор, который может учесть конкретные условия применения, и если необходимо, обратиться в службу поддержки L-Card за консультацией. 
5. Когда, в какой форме и с какими вопросами Вы обращались в нашу службу техподдержки? Какие ответы получали и от кого?
6. Приведите применённую схему подключения, характеристики датчиков и количественные характеристики воздействий на них.
7. В чём конкретно выражалась потеря измерительных каналов? В какой конкретно конфигурации крейта? Для какой схемы подключения? Останавливался сбор  данных или сами данные были искажены, если последнее, приведите количественные характеристики? Каким ПО пользовались? Какие настройки делали?
8. По поводу LTR212: о каких просьбах "уточнить" идёт речь?  По просьбам клиентов действительно ПО модуля LTR212 и описание дорабатывалось (это я помню). Что здесь не нормального? Какой конкретно крейт LTR? На сегодняшний день какие конкретно замечания у Вас остались относительно ПО LTR212.
9.Замечу, что  LTR212 был спроектирован буквально с такой же аналоговой частью, как и LC-212. О подобных претензиях разработчикам L-Card ничего не известно.
10. Замечу, что выше Вы упоминали вскользь также о LTR22, E20-10, LP-04-5. Это изделия разного назначения, области применения и ценовых категорий. Суть Ваших претензий по ним я не уловил.

28.10.2009 09:09:37
#10

Сотрудник "Л Кард"
Здесь с 17.04.2014
Сообщений: 674

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Николаю.

Практика, как известно, критерий истины. Из всех модулей системы LTR модули LTR11, LTR212 и LTR27 - это самые популярные и успешно выпускаемые на сей момент модули. Модули LC-212 были выпущена в весьма больших количествах и успешно работают у очень многих клиентов. За 12 лет эксплуатации модулей LC-212 ни один клиент не обратился к нам с предложением изменить указанную Вами особенность. Поэтому, скорее всего, указанная Вами конструктивная особенность для большинства клиентов непринципиальна.
В будущем, при очередной переразводке модуля, мы обязательно проанализируем нельзя ли, сохранив стоимость модуля на прежнем уровне улучшить параметры.

28.10.2009 11:22:15
#11

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Замечу также, что при создании LTR212 учитывались просьбы клиентов сделать модуль, совместимый с LC-212 по контактам разъёма. Ведь, индивидуальные цепи питания мостов сразу потребуют дополнительного количества контактов разъёма (и другой тип разъёма). С другой стороны, тот эффект, с которым столнулся Николай, не до конца понятен. В частности, было упомянуто, что горели датчики. Значит, допустимая мощность датчиков не соответствовала поданному на них напряжению 2,5В или 5 В ИОН? Надеюсь, Николай ответит полно на заданные выше технические вопросы и ситуация прояснится. Отмечу также, что режим питания мостов знакопеременным напряжением вовсе не является экзотическим, а является общеизвестным в тензометрии.

Николай
28.10.2009 19:41:13
#12

Гость

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Гарманову

3. Для LC-102H на первых двух крейтах после переписки получили платы защиты от перенапряжения. На последующих крейтах после получения уже ставили свои платы. По модулю LC-212 не обращались. Начались смутные времена массовых сокращений и проблему закрыли имеющими тензостанциями и модулями LC-102H.
4. Похоже стал прохо соображать после сдвига времени если с первого раза не просёк намёк на предохранители. Сбило наличие в несколько ом сопротивление у них, но это при 4-х проводке полностью устраняется измерением сопротивления линии и последующим использовании в расчётах. Это точно позволит решить проблему.
5.  Обращался с такой проблемой. Режим средней точности, диапазон 10мВ. Калибрую тензокалибратором диапазон 8мВ. Датчик по паспорту больше не даёт в рабочем диапазоне. Ставлю датчик есть смещение делаю внешнюю калибровку нуля и теряю пользовательскую калибровку диапазона. Уточнил по Вашей просьбе ход эксперимента и марку тензокалибратора указывал. На этом диалог закончился. Для чего тогда нужна внешняя калибровка диапазона, если её нельзя проводить тензокалибратором.
По точности генерации секундных меток Вам замыливал ответа не получил. Суть проверки регистрация LTR11 более 100 секунд  несколько раз с разными частотами и подсчет числа отсчётов за секунду. Величина отношения подсчитанного числа к ожидаемому сохранялась при разных частотах опроса и превышало значение точности секундных меток указанное для версии прошивки LTR42 (может подразумевали стабильность). Замер интервала ~100 секунд LTR11 и измерителем интервалов времени хорошо совпали. Вывод для нашего крейта нужно учитывать погрешность меток времени и контролировать после смены прошивки.
7. Периодически обрывает или оплавляет подкидные линии. Температурные датчики уходят в безвозвратный зашкал. Здесь нас спасают платы защиты от перенапряжения на LC-102H.
8. Как сохранить пользовательскую калибровку диапазона полученную с тензокалибратором для работы с тензодатчиком.
10. Сам поостыв прикинул проблемы реализации подстраховки от маловероятного события - слишком велики и неподъёмны. Пришлось разок наблюдать чёрный экран DOSа при ответственном испытании - спас дублирующий АРМ. Вот и пытаюсь подстраховаться получше. На LP-04 в описании неуказан рабочий диапазон частот.
Датчики теряли только при установке в заведомо рискованной зоне с риском потери. От Ваших модулей датчик вывести из строя нереально. 
Виноват погорячился ушёл в эмоции. Спасибо, что терпеливо разъяснили. Благодаря Вам почти все вопросы по LTR212 разрешились. Буду готовиться к сравнительным испытаниям с системой LTC(LC-102H) - KWS620. Пора постепенно заменять оборудование.

28.10.2009 21:23:11
#13

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Николай. Мы всегда  внимательно прорабатываем каждое письмо, пришедшее в службу техподдержки L-Card по адресу support@lcard.ru
Если Вы не получили ответа, это может означать только одно: письмо отсеяно спам-фильтрами по дороге - такое иногда случается (но есть и другие средства связи). Горячиться, в любом случае, не стоит, поскольку L-Card в конечном счёте заинтересован, чтобы наши устройства заработали в пользовательских специфических условиях применения, и всегда готовы дать максимально подробную консультацию. Проблема, как правило, только в одном: пользователи часто не могут понятно донести суть проблемы и описать точно электрическую и программную конфигурацию, при которой возникает проблема. Вот и Вас я понял не сразу.
Отвечаю на вопросы, на которые могу ответить сейчас, на остальные ответим позже:

По точности генерации секундных меток: +-50 ppm от заявленной частоты при любых факторах воздействия (долговременных, температурных) - это указано в руководстве. Типичный уход частоты при нормальных условиях +-25 ppm. Последнюю цифру говорю из собственного опыта. Нужно уточнить также, какая у вас версия прошивки LTR42, поскольку на ранней версии была ошибка, связанная с ошибкой коэффициента деления частоты, которая устранялась перепрошивкой AVR модуля (это делается дистанционно).

LP-04 поставлятся "как есть". Из приведённой схемы следует, что полоса пропускания этого дифференциального усилителя примерно от 0 Гц до 13 кГц.

По индивидуальной токовой защите тензомостов добавлю, что целесообразно применить polyswitch-предохранители или другие слаботоковые предохранители. Если с режимом знакопеременного напряжения питания моста не работаете, то целесообразно включить танталовый конденсатор (10-33 мкФ) в диагональ питания моста, чтобы шунтировать тепловые шумы, которые могут добавиться из-за применения polyswitch в режиме, близкой к границе переворота (trip point).

29.10.2009 08:39:15
#14

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Предложенный тепловой способ токовой защиты относительно инерционный (на предохранители всегда приводятся время-токовые характеристики). Могу предложить также и быстродействующую защиту на основе полупроводниковой токоограничительной схемы. Сложность схемы - 2 транзистора + 2 резистора. И по шумам она предположительно будет лучше.

29.10.2009 08:56:48
#15

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

В конце концов, при наличии спроса вполне возможно разработать модуль индивидуальной быстродействующей токовой защитой мостов с возможностью гибко задавать ток защиты + индикация на цифровой линии о том, что защитное  событие произошло.

Николай
30.10.2009 15:47:52
#16

Гость

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Спасибо за полезные советы. Тепловой способ я тоже забраковал до 4 секунд срабатывание это много. Плавкие вставки ВПБ на 0,16А на первое время закроют проблему. За это время отработаем и предложенный Вами вариант электронной защиты и распаяем на кроссщитке.

30.10.2009 17:10:17
#17

Инженер-электронщик
Откуда: "Л Кард"
Здесь с 21.04.2014
Сообщений: 4,597

Re: Повышение надёжности регистрации модулями LTR.

Схема должна обладать малым падением напряжения в нормальном режиме. Применить p-канальный MOSFET-транзистор нужно с низкоомным токоизмерительным резистором в истоке.
Включать схему нужно в разрыв цепи питания моста от ИОН (+REF).