Форум: Выбор оборудования

serg, у меня нет конкретной информации об элементах, которые стоят в LTR, но для меня не составляет труда догадаться об этом - там совершенно стандартные решения, ничего оригинального. И пожалуйста без лишних слов и эмоций, иначе не разберемся.

И не надо отвечать на те вопросы, которые я не задавал. Вопрос был: "Умножается ли смещение нуля усилителя на его коэффициент усиления ?"

Я так понимаю Ваш ответ - "нет, не умножается"

Следующий вопрос "что такое смещение нуля усилителя" ? Постарайтесь ответить коротко.

не могу удержаться от эмоций со своей стороны

serg, зачем Вам характеристики отдельных элементов, если Вы всё равно не способны их правильно просуммировать ???

Serg.
1. Я не намерен с Вами обсуждать схемотехнику LTR11.
2. Уровень LTR11 метрологически подтверждён.

Наблюдателю!
Смещение нуля это наличие постоянного напряжения на выходе усилителя при нулевом сигнале на входе. При изменении температуры  эта величина дрейфует.

Наблюдателю!
Сразу видно что Вы испугались давать название элементов чтобы у оппонента не было возможности проанализировать уровень и качество схемотехники и соответствие LTR заявленным параметрам. Если вы элементов якобы не знаете то грош цена всем вашим утверждениям и поучениям.
Насчет неспособности суммировать опять оскорбления. Вам бы тактику общения поменять а то как только начинаете оскрблять сразу становится ясно что Вам нечего сказать.
Кстати Вы не ответили на мой вопрос о сравнении LTC1416 c AD7690.

Гарманову А.
Не хотите обсуждать схемотехнику ну и бог с ней. Лично я понимаю ваше нежелание.
Ответьте тогда кем подтверждена метрология LTR-11. Кто проводил испытания в том числе на тип СИ. Почему в руководстве по эксплуатации отсутствует методика поверки. Как без нее работать потребителю. Может вообще не рекомендуется поверять или есть отдельный документ? Скажите по какому ГОСТ  разработано РЭ. Скажите существует ли ТУ на LTR и можно ли с ним ознакомится.
Какой вообще комплект документации получает потребитель купивший LTR  кроме  РЭ?

Гарманову А.
Я не нашел ничего в РЭ по калибровке LTR. Как потребителю ее выполнять? Какие документы по калибровке получает потребитель.

http://www.lcard.ru/forumthreads/4101
И достаточно скоро необходимые документы будут представлены. Об этом неоднократно уже сообщалось, например, в этой конференции  21.05.07 09:24

Serg. Кроме, как цирковым представлением, Ваши выступления не назовёшь -- вы просто не оставляете шансов относится к ним серьёзно.

Гарманову А.
Неужели вопросы по составу документов и по наличию документов по поверке и калибровке являются цирком? Мои вопросы  появились после изучения РЭ на LTR которое есть у Вас на сайте.
Непонятно вы продаете LTR или нет. Если продаете то какую документацию получает покупатель?

Широкову М.
Про Г5-82.
Я взял 3.269.005 ТО и нашел там для этого военного прибора условия работы от -30 до +50. , но не нашел условий хранения. Подскажите на какой это странице.
У Щ301 диапазон температур для хранения шире чем рабочий и это нормально.
Да я ренее не видел для систем с группами эксплуатации в стандартных помещениях более широкого рабочего диапазона температур чем для хранения, но я при этом не имел ввиду приборы вообще. Я согласен что для многих бортовых и военных приборов требования хранения могут быть намного комфортнее чем для эксплуатации, но не для группы 1.1 (эксплуатации в нормальных помещениях). Я тоже сначала как и Гарманов А. подумал что это просто ошибка. Если это сделано намерено, то какой в этом смысл?

Ок, продолжаем разговор. Приведите пожалуйста ссылку на источник, в которм Вы нашли, что "смещение нуля измеряется на выходе".
Дополнительный вопрос - зависит ли это напряжение от коэффициента усиления ?

Широкову М.
Судя по Вашей логике LTR будет нормально работать при +55гр. а при хранении +50 гр. сломается из-за ненадлежащих условий хранения. По моему Гарманов прав и вас просто ошибка в описании а Вы не хотите этого признать. Если нет то почему такая разница в температурах.

Никита!
У нас  стоят старые системы которые состоят из десятков приборов соединенных с компьютером по КОП магистрали. Это обычные приборы высокого класса и из них раньше делали системы автоматизации для проверки сложных и дорогих объектов. Так вот теперь их заменяют на VXI системы которые равны или превосходят эти старые приборы по своим метрологическим характеристикам и позволяют решать задачи автоматизации быстро и эффективно. И среди этих VXI приборов присутсвуют полные аналоги стандартных приборов - мультиметры на 6,5 знаков, генераторы, осциллографы и т.д. причем разных производителей в том числе Agilent Fluke и др. Так уж получилось что только VXI приборы из виртуальных смогли обеспечить точность стандартных приборов при меньшей цене и габаритах. Многоканальные измерители с датчиков -это только часть систем котроля и требования ко многим из них такие же по точности как и к стандартным приборам.
А так как все приборы имеют сертификат, то и каждый VXI или LXI прибор тоже имеет сертификат СИ а также полный комплект ЭД и КД. Сертификация это подтверждение качества и метрологических характеристик. Модульные системы в международных стандартах часто строятся из приборов разных производителей и системному интегратору легко с ними работать если они сертифицированы. В случае с VXI вообще каждый прибор имеет полный комплект КД и ЭД.
Объясняю популярно про Мн32.
Представьте что у Вам требуется мультиметр на 6,5 знаков для измерения только постоянного напряжения в нескольких диапазонах и у вас есть 32 таких канала. Более того в системе  стояло ранее 32 точных мультиметра на 6,5 знаков и виде стандартных приборов которые использовались только для измерения напряжения и их остальные возможности не использовались. При помощи прибора класса Мн32 вы в требуемых Вам диапазонах сможете заменить все 32 стандартных мультиметра на Мн32 не проиграв им по точности, но выиграв по цене, габаритам и т.д.. И если у  вас не вызывает сомнения необходимость калибровки стандартного мультиметра то если появится его аналог то он без этой калибровки не обеспечит требуемой точности. Поэтому ее  и вводят чтобы обеспечивать эквивалентную замену.
При этом когда нам считают цену то сравнивают не с изделиями Lcard, а с ценой 32 мультиметров после чего цена МН32 не кажется запредельной.
Повторяю что я ничего не имею против изделий Lcard, но область автоматизации измерений  это очень широкое поле деятельности где есть место всем.

Наблюдателю!
Вы игнорируете мои вопросы (про сравнение АЦП в Мн32-18 и LTR-11,про наличие компенсации смещения в  LTR) и задаете свои новые вопросы. Не вижу смысла в обсуждении методов измерения смещения потому что все практические разработчики пользуются данными производителя для учета этого смещения в своей схемотехнике. Я думаю что это смещение реально не мерял ни Информтест ни Lcard, но Информтест калибрует смещение нуля на каждом диапазоне, а Lcard нет.
Для того чтобы обсуждать влияние смещения на точность измерения надо знать тип усилителя, а далее посмотреть его параметры в том числе и смещение и принять решение об учете или неучете этого смещения и других параметров (погрешности коэффициента передачи, температурного дрейфа и т.д.) в своей схеме. Вот скажите тип усилителя так же как сказали тип АЦП и тогда мы посмотрим по данным производителя насколько он влияет на качество измерителя и поможет ли конкретному усилителю автоматическая коррекция нуля. Без типа усилителя это обсуждение не имеет смысла.

В вашей сслылке производитель указывает значение смещения нуля для Оу но ничего не говорит про измерения этого смещения и не предлагает схем измерения. Если я там чего-нибудь не нашел покажите конкретней.

serg, я игнорирую остальные Ваши вопросы, потому что Вы задаете их слишком много. Как там было у Ходжи Насреддина:"Один глупец за один день может задать столько вопросов, что сто мудрецов сто лет отвечать будут". Не суетитесь, давайте разберемся как суммировать составляющие погрешностей, а потом уж подставим конкретные цифры.
Если без конкретного типа усилителя Вы никак не можете, то возьмите любой из первых 30 строк по ссылке, которую я Вам приводил 27.05.07 21:59.
Это AD "ничего не говорит про измерения этого смещения" ??? serg, Вы НЕВЕРОЯТНО БЕЗГРАМОТНЫ, это понятно, но зачем свою безгработность с таким упорством демонстрировать ? См., например,  "AN-356: User's Guide to Applying and Measuring Operational Amplifier Specifications"  на http://www.analog.com/en/cList/0,2880,7 … 43,00.html
См., также, например, по-русски http://www.exponenta.ru/educat/systemat/shved/lr1.asp , http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/op/op_4.htm
"Обычно определяют смещение нуля, приведенное ко входу, как такое дифференциальное напряжение, которое нужно приложить ко входу усилителя, чтобы его выходное напряжение было бы равно нулю." Да, смещение нуля можно рассчитать по измеренному значению выходного напряжения и известному коэффициенту усиления, но это - входной параметр.

На всякий случай поясню причину своего возмущения.
То, что serg не сумел найти общедоступную информацию не дает ему права утверждать будто бы производитель ничего не говорит.
Он пытается делать умозаключения не имея для этого достаточных знаний.
serg укусить не может  - зубки-то у него еще не выросли, но тявкает на всех, кроме Информтеста.

serg, для Вас я Широков М.Ю., не надо со мной фамильярничать.
Если Вы не можете самостоятельно понять в чем смысл положений ГОСТ 22261-94, то не надейтесь, что я буду это Вам растолковывать.
Условия хранения Г5-82 приведены конечно же в разделе "Правила хранения" на с. 69.
Остальные вопросы Вы задаете повторно, читайте внимательно мои ответы Вам от 21.05.07.

"По моему Гарманов прав и вас просто ошибка в описании"
ГОСТов в выходные дни под рукой не имел -- в этом я точно был прав.

Serg, спасибо за развернутый ответ! Я не против VXI как такового. Меня только несколько смутили понятия универсальности и портативности, примененные к конкретному оборудованию Информтеста, а также несбалансированность технических характеристик.
Да, понятие портативности весьма относительно, субъективно и зависит от того, с чем сравнивать весогабаритные и ценовые характеристики оборудования.
Да, прикладные задачи с шестнадцатью вольтметрами это далеко не вся автоматизация. Но ведь к понятию Вольтметра как Прибора относятся совершенно определенные технические требования, по крайней мере, включение вольтметра в исследуемую цепь не должны приводить к каким либо изменениям ее функционирования. А если есть достаточно выраженные ограничения по регистрируемым сигналам и параметрам выхода подключаемых источников этих сигналов, то наверно такое устройство лучше называть сертифицированным регистратором потенциальных сигналов, в таком то диапазоне и с такой то точностью, подтвержденной сертификатом.
Например, эти 16 каналов нельзя применить для исследования различных цепей одной и той же электрической схемы, где потенциалы в исследуемых точках схемы не могут быть измерены относительно одной общей точки для всех 16 каналов или параметры входной цепи регистратора будут вносит изменения в характеристики цепей этой схемы.
Но это не универсальность, это не шестнадцать вольтметров для всех прикладных случаев.
Покупайте хорошие приборы, сейчас есть из чего выбрать.

Наблюдателю!
Я вообще обращался к Гарманову А. а вы влезли в это обсуждение. Моих вопросов всего два и ответить на них легко. У Вас видимо плохо не только с нервами, но и с воспитанием. В ваших разговорах постоянно сквозит подмена понятий и перевирание ответов оппонента с собственными интерпретациями.
Лично я в таком тоне с вами говорить не намерен. Бычий принцип ведения разговора по принципу  "ты дурак и ничего не понимаешь ни в чем" с личными оскорблениями мне не подходит. С такими надутыми индюками говорить противно.
Я вопросы задаю как потребитель, а мне навязывают дискуссии как разработчику, а на конкретные вопросы не отвечают.
Я не понимаю модератора который спокойно допускает личные оскорбления со стороны одного из участников. Или такое поведение разрешено только сотрудникам Lcard?

Широкову М.Ю.
Извините, я не знал Вашего отчества.
По температуре хранения этого военного генератора я нашел ссылку. Большое спасибо.
В ответе от 21.05 Вы сказали что ЭД по ГОСТ на LTR появится скоро. Пожалуйста ответьте на вопрос о том имеется ли у Вас раздел поверка в LTR и где можно с ней ознакомится?

Никите!
Я согласен что задачу с вольтметрами можно считать специализированным регистратором правда очень старым. Конечно это далеко не вся автоматизация, но вот такая досталась и надо с ней работать. Кроме того в стенд входят несколько осциллографов и набор интерфейсов. Вот сейчас и стоит задача автоматизации этого хозяйства и мы будем подбирать замену. Вольтметры используются только в одном диапазоне и их можно заменить на виртуальные приборы которые имеют класс точности как у вольтметра в 6,5 знаков. Вот сейчас и думаем что подобрать для этого стенда и как построить  ТЗ на систему. Возможно это будет VXI может быть и нет. Одно ясно, что все приборы должны иметь ЭД с сертификаты СИ. Без этого у нас ничего не пройдет.

Я не сотрудник Л-Кард, и мне самому неприятен мой стиль общения с Вами, но что делать, если Вы упорно отказываетесь понимать элементарные вещи ?? Что еще можно противопоставить Вашей бараньей упертости ? (Полагаю, что "баранья упертость" не является более личным оскорблением, чем "бычий принцип" ?)
Если Вы хотели общаться лично с Гармановым А., то зачем было это делать на общедоступном форуме, написали бы письмо и никто бы в ваше обсуждение не влез. Почему это с вашей точки зрения Никита и Shirokov не влезли, а я влез ? Вы не вопросы задаете "как потребитель", а именно с апломбом пытаетесь проанализировать работу схемы "как разработчик", не имея для этого соответствующих знаний. Вам не нравится признавать собственные ошибки ? Так делайте поменьше абсурдных утверждений и Вас реже будут поправлять !

Наблюдателю!
Мои ответы Вам - это ответы на постоянные оскорбления.
Вы постоянно подменяете понятия и пытаетесь увести разговор от потребительских требований к LTR и  простых вопросов (например про поверку, про сравнение АЦП) к тонкостям проектирования неизвестных Вам схем.

Все мои вопросы исходят из требований  к эксплуатации. Если я усомнился в параметрах погрешности заданных на LTR-11 то это произошло после того как вы обгадили Информтест с автокалибровкой, потом меня и я начал в результате изучать LTR-11. А после прочтения руководства по эксплуатации на LTR у меня благодаря Вам исчезло доверия к параметрам LTR-11  заявленным Lcard. Потом со мной отказались обсуждать схемотехнику LTR-11. Это недоверие только укрепилось когда мне не удалось получить информацию о поверке и калибровке и по наличию нормальной документации на уже давно продаваемую систему.
Моя попытка анализировать элементы была связана с желанием самому понять как можно реализовать заявленные параметры без автокалибровки (или калибровки смещения нуля). Я надеялся что меня попробуют переубедить в моих подозрениях или подскажут из каких ключевых элементов создан LTR-11. Однако испугались и не сказали ничего кроме АЦП, а потом видимо пожалели. Когда с попросил вас сравнить АЦП от LTR-11 и от Мн32-18 то Вы опять испугались сравнивать и стали нести чушь про 100 мудрецов.

Если Вы не сотрудник Lcard то кто вы?

serg, Вы вынуждаете меня процитировать мой ответ Вам от 21.05.07: "Документация по ГОСТ на LTR будет доступна пользователям после ее внесения в Госреестр СИ, ориентировочно в июле". Поэтому сейчас с ней нигде нельзя ознакомиться. Конечно же "Методика поверки" имеется в "документации по ГОСТ", и никакого секрета не представляет, но, учитывая Ваш подозрительный интерес (неужели Информтесту негде взять образец методики поверки на аналогичную систему?), по-видимому мы не будем делать ее общедоступной, а ограничимся поставкой в комплекте LTR.