Форум: Выбор оборудования

Гарманову А.
Скажите какой усилитель используется в LTR-11. Я сейчас изучаю описание LTR.

Теть, дай водички попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде

Нужен ключ от квартиры, где деньги лежат

:-)
Привет безимянному значку. Что то давно не было видно

Serg.
В руководстве есть необходимые сведения о LTR11 с точки зрения пользователя. Если Вы сможете объяснить, что с эксплуатационной точки зрения  там не хватает каких-либо сведений, то руководство  будет дополнено соответствующей информацией. Но, по-моему, Ваш последний вопрос уже выходит за рамки простого эксплуатационного интереса. Не правда ли?

Добавлю, что ориентировочно в июне, по результатам сертификации,  спецификации LTR (в приложениях этого руководства) будут дополнены целым рядом эксплуатационных характеристик,    а  также будут приведены в соответствие с документами некоторые формулировки.

Гарманову А.
Я задаю такой вопрос потому что у меня именно с эксплуатационной точки зрения возникли большие сомнения в указанном в описании уровне погрешности особенно  на младшем диапазоне 150мв в LTR-11. Для того чтобы развеять свои сомнения мне необходимо знать тип усилителя. Я думал что тип усилителя как и АЦП не секрет.

serg, тогда уж заодно интересуйтесь типом коммутаторов, резисторов, конденсаторов, источника опорного напряжения, схемой гальваноразвязки и (не удивляйтесь, но это довольно важно!) топологией печатной платы, маркой припоя и проч. ...
Во всяком случае характеристики LTR-11 определяются не типом усилителя, это можно понять, если "указанные в описании уровни погрешности" сравнить в ЦИФРАХ с характеристиками например, распространенных ОУ от AD.
Приведите КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ основания для своих сомнений, тогда вместе попытаемся проанализировать.
Надеюсь Гарманов А. и Модератор Л-Карда на меня не обидятся ?

Эксплуатационщику иногда нужно действительно знать тип компонента (как в случае с АЦП), чтобы лучше понять функциональное устройство прибора, а тип усилителя относится уже к схемотехническому уровню описания прибора. Зачем, интересно, эксплуатационщику это знать?

Дык понятно же, что serg - менеджер Информтеста, просто ему почему-то удобнее вопросы задавать от лица вымышленного пользователя.

Гарманову А. Наблюдателю!
Я посмотрел параметры LTC1416. У него температурный коэффициент 15ppm на гр. С по данным производителя. Поэтому при перепаде температур всего в  10 гр. С, что достаточно часто встречается в реальных условиях получится изменение смещения нуля до 750 мкв. Естественно на младших диапазонах только один этот параметр даст погрешность в 0,5%. Сколько еще внесет усилитель  мне и хочется знать.  Также интересно что для LTR-11 задан диапазон рабочих температур от +5 до +55 гр. С. Какое смещение получится при полном перепаде температур подсчитайте сами. Как правило  усилитель  дает гораздо большую составляющую погрешности чем АЦП. Поэтому при предварительной оценке погрешности всего тракта на всем диапазоне рабочих температур мне кажется что она в разы превысит заявленные  в LTR-11 параметры. По крайней мере после предварительного изучения у меня исчезло доверие к опубликованным  по LTR-11 параметрам. Потому и хочется знать тип усилителя, а заодно и с каким ТКС применяются резисторы, чтобы хотя бы ориентировочно представить их вклад в погрешность, а дальше представить себе что будет иметь реальный потребитель на эксплуатации да еще без автоматической коррекции нуля.
Кстати я запросил  тип АЦП от Вашего безграмотного помойного неконкурента Мн32-18. Мне его дали. Сообщаю Вам - это AD7690 с температурным коэффициентом 1 ppm на гр. С. Заметьте это в 15 раз лучше чем у LTC1416. Остальные параметры почитайте сами.

Наблюдетелю отдельно.
Вам также предлагаю отдельно от специалистов поупражняться и доказать что LTC1416 намного превосходит по своим параметрам AD7690.

Гарманову А. Широкову М.
На странице 157 и 158 Рук. пользователя по LTR я прочитал удивительные вещи.
Там написано что рабочие температуры для LTR от +5 до +55 гр. С, температура хранения  от +5 до +40, а температура траспортирования от -25 до +55. Я впервые в жизни увидел что условия хранения электронной аппаратуры жестче чем при работе и совсем непонятно почему такая разница при хранениии и транспортировании.
Интересно проводили ли Вы вообще климатические испытания? Кто вообще проверяет вас при сертификации  и как пропускаются подобные вещи (по моему пониманию это явная ошибка)потому что условия эксплуатации являются одним из важнейших требований к аппаратуре особенно в сфере государственного метрологического контроля?

serg, Вы забыли разделить рассчитанное смещение нуля АЦП на коэффициент усиления усилителя. Сделайте это и проблема исчезнет

Наблюдателю!
Не все так просто и проблема не исчезает. Если рассмотреть смещение на перепаде температур не 10 а  40 гр. С.,  согласно заявленному в руководстве, то проблема намного усугубится как для АЦП так и для остальных составляющих измерительного тракта.
Например смещение мультиплексора если он стоит перед усилителем   умножается на коэффициент усиления, смещение усилителя просто добавляется а смещение АЦП делится на коэффициент усиления. Поэтому интегральный вариант можно посчитать только просчитывая влияние составляющих тракта. АЦП в LTR-11 стоит весьма дешевый и посредственный, по крайней мере на порядок хуже чем у вашего  неконкурента. Вот и хочется понять какие усилители и мультиплексоры  используются. Если это дешевые приборы которые имеют параметры температурного дрейфа такого же уровня как и АЦП то тогда невозможно ожидать от LTR-11 измерительного канала высокого качества да еще при отсутствие автоматической коррекции нуля. Тогда вы очень сильно проиграете в качестве более дорогим конкурентам. Это очень похоже на Ваши крылатые выражения когда когда ххххх предлагают в виде конфетки.
В целом у меня складывается впечатление что заявленные параметры погрешности LTR-11 не соответствуют действительности и если обеспечиваются, то только при одной температуре и сразу же после поверки и далее живут очень недолго и совсем не обеспечиваются в заявленном рабочем диапазоне температур.   
То что говорилось о возможности использования одного из каналов для измерения смещения нуля и учета этого смещения во всех остальных каналах , то такое действительно возможно.
Но это означает что разработчик перекладывает на потребителя свои проблемы с качеством измерителя и соответствием его заявленным в руководстве параметрам, а потребитель усложняет ПО и теряет каналы. 
Если имеете аргументы чем переубедить, только с цифрами и названиями элементов, то я готов это обсудить.

serg, с Вами тяжело говорить аргументированно. Из Вас буквально льется словесный поток, но вы не понимаете элементарных вещей.
"смещение мультиплексора если он стоит перед усилителем умножается на коэффициент усиления" - это очередной бред

> "Если рассмотреть смещение на перепаде температур не 10 а 40 гр. С"
- Вы про пределы дополнительной погрешности, вызванной отклонением температуры окружающей среды когда нибудь слышали ? Похоже что нет - изучайте ГОСТ 22261 и ГОСТ 14014.

По-поводу цифр: у большинства ОУ от AD с Vos в пределах 100 мкВ дрейф не превышает 1мкВ/С, что с запасом позволит обеспечить характеристики LTR-11. Конкретное название элемента ничего не изменит - цифры на сегодняшний день совершенно заурядные.

Наблюдателю!
Имеется ввиду смещение нуля мультиплексора. И то что эта величина, попадая на вход усилителя умножается на коэффициент усиления тоже всем понятно.
Понятно, что когда отвечать нечего вместо ответов и аргументов от Вас опять оскорбления. Про пределы погрешности слышали лучше Вас и на практике в отличие от вас проверяли и ПЗ сдавали. Если заявлены погрешности в диапазоне рабочих температур то они должны выполняться вашей аппаратурой. Если не выполняются пишите в документации в каких температурных границах выполняется то что пишете. Это общее правило. Покажите где об этом у Вас в документации написано.
Давайте цифры и названия конкретных элементов и не надо общих слов потому что лично я Вам не верю. Вот  про АЦП сказали, многое стало понятно. Скажите теперь  про тип мультиплексора и про ОУ.

Serg.
1. Я так понял, действительно эксплуатационный вопрос -- это температура хранения. Вероятно, там опечатка,  в понедельник уточню. Я не зря сообщал 26.05.07 00:21, что документ будет приведён в соответствие. В любом случае, cпасибо, что обратили внимание.
2. Остальные Ваши сомнения в параметрах, заявленных L-Card, чисто эмоциональны и, по-моему, не могут служить объяснением далеко не эксплуатационного интереса c Вашей стороны к внутреннему устройству LTR11.

serg, если действительно хотите понять, то не обижайтесь.
Я постараюсь Вам растолковать, но если Вы не будете самостоятельно пытаться подумать глубже того, что "всем понятно", то результата можем и не добиться.
Чтобы Вы поняли в чем Ваша ошибка ответьте предварительно на вопрос: Умножается ли смещение нуля усилителя на его коэффициент усиления ?

Дополнительный наводящий вопрос: А что такое смещение нуля усилителя ?

Наблюдателю!
Я уже ответил ранее что оно прибавляется к другим составляющим тракта. На коэффициент усиления умножается то смещение которое вносят  элементы стоящие перед усилителем. Судя по рисунку 5.2 перед усилителем стоит коммутатор (он же мультиплексор). Вот его температурное смещение и будет умножаться на коэффициент усиления. Поэтому мне и хочется узнать тип коммутатора и усилителя чтобы самому приблизительно просчитать  температурный дрейф тракта в целом. Раз Вы упорно боитесь назвать эти типы элементов значит там не все в порядке и мои совершенно безграмотные подозрения небезосновательны. Или это страшная тайна Lcard которую невозможно узнать пока не купишь LTR.

Гарманову А.
Почему вы считаете что заявленные погрешности в рабочем диапазоне температур не имеют отношение к эксплуатационным характеристикам. Очень даже имеют.
Так как именно вы разработчик LTR а не безимянный наблюдатель то вопрос соответствия  LTR-11 заявленным параметрам погрешности в диапазоне рабочих температур является весьма серьезным и для того что доказать что LTR-11  без автоматической коррекции нуля соответствует заявленным параметрам надо оценить погрешности каждой составляющей измериетельного тракта. Вот я и прошу сказать типы элементов и хочу сам просчитать тракт потому что наблюдателю не верю. Что в этот плохого и эмоционального. Я же не прошу у Вас схемы. Если все составляюшие тракта обеспечивают то что написано в руководстве то это будет только здорово и лишний раз подтвердит высокий уровень LTR-11. Так что вам боятся нечего.

Цирк в том, что Вы не воспринимаете:
-- то, что что написано в руководсте (в начале гл.1 то, что ОНО НЕ ПО ГОСТУ), Вам уже на это указвали, и Вы продолжаете на этом "сидеть";
-- то, что L-Card сообщают Вам о том, что необходимые документы по ГОСТ будут представлены;
-- очевидную вещь, что наши клиенты, уже купившие LTR,  БЕЗУСЛОВНО ИМЕЮТ ПРАВО потребовать от L-Card документацию по ГОСТ, а эта документация просто физически не может появиться до прохождения процедуры сертификации. Это обычный, совершенно стандартный путь прохождения официальных документов для ЛЮБОЙ НОВОЙ СИСТЕМЫ. И  уважаемые клиенты L-Card это понимают.   

Для Вашего сведения, это руководство имеет первую ревизию декабрь 2005г -- ещё до официальной продажи LTR. И выпускать первым делом достаточно  подробное  руководство не по ГОСТ, а в "максимально доступном для пользователя стиле" -- это давняя практика   L-Card (и далеко не все производители могут этим похвастаться)

Гарманову А.
Вот это действительно цирк.
Насколько мне известно на сертификацию требуется определенный набор документов по ГОСТ и если Вы ее проходите то он у вас должен быть потому что иначе сертификацию не пройти, если она не липовая. Поэтому ЭД по ГОСТ у Вас должно быть и ее нечего прятать от потребителя если там указаны такие же параметры как в вашем справочном РЭ не по ГОСТ. В эту документацию должна входить поверка и калибровка если вы сертифицируете LTR как измерительное средство и если LTR этих процедур требует. Вот это и хочется посмотреть.
Утверждение о том что такое ЭД не может появиться до сертификации полная глупость потому что сначала появляется ЭД а потом его сертифицируют. Для потребителя это одно и то же только с разными штампами.
Раз Вы активно продаете LTR то Вы все это время продаете потребителю кота в мешке и он по закону не имеет права использовать LTR в области применений подлежащих государственному метрологическому контролю без сертифика СИ. Такая ситуация для Вас усугубляется тем что никаких отдельных сертификатов на модули LTR у Вас не существует.
В целом из Ваших слов следует то что имеется одна документация по ГОСТ , а другая справочная выставлена в Интернете причем обе существуют. Это совсем не страшно и РЭ не по ГОСТ вполне может существовать как справочное пособие, но не как основной документ  показывающий потребителю сертифицированные параметры системы LTR. Когда получите сертификат утверждения типа СИ не забудьте опубликовать описание типа которое прилагается к сертификату чтобы  потребителю было понятно что сертифицировалось.
Вы не ответили на мой вопрос о том получает ли потребитель некий документ по поверке и калибровке от Вас если покупает LTR?
Если получает дайте почитать, если нет то ответьте на вопрос как ему работать.

Serg.
Не надо создавать проблему из воздуха.
LTR настоящему моменту (27 мая 2007 г.) средством измерения пока ещё не является!
Про ЭТО руководство Вы так ничего и не поняли. 
По ГОСТ-овским документам, которые будут  предоствалены, Вам ответит наш метролог.
Чтоб "кота в мешке" не продавать, как раз и проходим сертификацию.
Желаю Вам с пользой для здоровья провести остаток выходных! :-) Цирк должен тоже отдыхать...

Нет, serg, параметр "смещенияе нуля усилителя"  о котором мы с вами ведем речь (Vos) измеряется в мкВ на входне усилителя, а не на его выходе.
См., например http://www.analog.com/en/subCat/0,2879, … 5F,00.html
Вы это понимаете ?

to serg:
В Рук. пользователя по LTR про температурные диапазоны у нас всё правильно. Написано же - в соответствии с требованиями ГОСТ 22261(группа 3 с расширенным диапазоном температур).
Если Вы "впервые в жизни увидел что условия хранения электронной аппаратуры жестче чем при работе", то это говорит только о Вашей некомпетентности.
Вопрос к Вам:
"Согласно какому ГОСТ производится в Информтесте сертификация модулей в качестве типа СИ по усовиям применения, транспортирования и хранения?" (И не надо прикидываться, что Вы не сотрудник Информтеста)

Про нашу документацию, выпускаемую по ГОСТ и про то, когда она будет доступна пользователям я Вам уже отвечал 21.05.07.

2 Наблюдатель
Жжоте.

Наблюдателю!
Опять мимо. Берите выше. Я же писал Вашему метрологу где я работаю, хотя для меня лестно такое сравнение.
Узнаю стандартный стиль. Если на меня не действуют ваши оскорбления, то вполне логично найти и подставить для свох оскорблений постороннего известного человека.
Чувствуется что тема исчерпана и думаю руководству Lcard если вы не руководство после ваших пассажей просто будет стыдно.