Форум: Выбор оборудования

Уважаемый serg, складывается впечатление, что Вы, являясь менеджером Информтеста,
выступаете якобы от лица потребителя. Если на самом деле не так, то
для устранения недоразумения прошу сообщить
название вашей организации и контактные координаты, можно в личном письме мне на адрес shirokov_at_lcard.ru.

По-поводу Вашего интереса документацией на изделия Л-Кард, выполненной по ГОСТ,
сообщаю, что на все приборы, включенные в Госреестр (LTC, Н2000
(НВ-16), Е14, Н27) конечно же она
существует. Эксплуатационная документация и копии сертификатов представлены на L-CDROM.
LTR в настоящее время проходит испытания для целей утверждения типа,
на этой неделе должна быть зарегистрирована Декларация о соответствии LTR требованиям ГОСТ Р 51350-99, ГОСТ Р 51522-99 в органе по сертификация средств измерений.
Документация, оперативно выпускаемая нашими разработчиками (в том числе руководства пользователя и программиста) имеет информационный характер и делается не по ГОСТ, а в максимально понятной пользователю форме. Документация по ГОСТ на LTR будет доступна пользователям после ее внесения в Госреестр СИ, ориентировочно в июле.

Со своей стороны задаю Вам встречный вопрос: "На какие изделия Информтеста существуют РЭ, паспорта, методики поверки, описание типа, ТУ, выполненные в соответствии с ГОСТ, где можно ознакомиться с эксплуатационными документами и в какой стадии находится сертификация MezaBOX ?

P/S Что касается технических преимуществ LTR27 по сравнению с МН32, учтите наличие индивидуальной гальваноразвязки в LTR27, этот вопрос неоднократно обсуждался.

Никита. 24-разрядное разрешение в сочетаниии с высоким динамическим диапазоном применяется, например, в задачах коррелляционной обработки сигнала, в задачах, где требуется "обнаружить" сверхмалый сигнал на фоне большого.

От себя добавлю, что в системе LTR имеется 24-разрядный специализированный тензометрический модуль LTR212. Кроме того, новый модуль АЦП общего применения LTR с высоким разрешением запланирован в L-Card на ближайшую перспективу. Разработчики L-Card будут рады любым пожеланиям от клиентов по этому поводу!

Shirokov
Чувствую фирменный стиль. Я уже стал замаскированным менеджером  Информтеста продающим  VXI на конференции Lcard. Больший идиотизм трудно себе представить.
По документации. В соответствие с ведомостью ЭД есть: на модули РЭ, ТУ, паспорт,ЭД на драйвер и софтпанель, свидетельство ПЗ о приемке, сертификат СИ серийный. На системы : РЭ, ТУ, сертификат СИ ВН , формуляр, и т.д.
На MezaBOX все это в процессе. Сертификат СИ на него не нужен потому что есть на  модули. Если потребуется то только на системы.

Никита!
1. В дублированных каналах, по крайней мере у нас, датчиков тоже два, они стоят рядом и тракты полностью разделены. Имеет значение лишь синхронный съем информации.
2. Если вы не отличаете автокалибровку от shelftest, но комментариев больше нет. Вам действительно надо сначала поучится. Кстати такая фирма как Agilent широко использует автокалибровку в своих системах. Они у вас тоже безграмотные? Я уже говорил что МН32 модуль универсальный и сравнивать его со специфическим тензомодулем где калибруется весь канал неправильно.
3. Если Вы считаете предварительную рекламную информацию описанием то чувствуется что настоящего описания вы еще в глаза не видели. Спросите у Широкова он вам посоветует где и что почитать.

Никита!
Гарманов А. ответил что запланирован новый модуль с АЦП высокого разрешения. Вот Вам и ответ на все Ваши рассуждения про бесполезность 24 битовых АЦП.

serg, Ваш ответ про идиотизм невозможно расценить иначе, чем как подтверждение того, что Вы являетесь замаскированным менеджером Информтеста. Спасибо.

По документации. Где можно ознакомиться с перечисленными Вами документами?

В каком процессе всё это на MezaBOX? В своем сообщении от 19.05.07 01:08 Вы пишете "документация будет сделана...". Когда?

Вы глубоко заблуждаетесь в том, что "Сертификат СИ на MezaBOX не нужен" и вводите в заблуждение своих пользователей. Это может грозить им очень крупными проблемами, если они работают в сфере распространения государственного метрологического контроля и надзора.
Сам по себе MezaBOX метрологических характеристик не имеет, это понятно. Но то, что он не ухудшает характеристик модулей должно быть подтверждено испытаниями для целей утверждения типа и соответствующим сертификатом.

Наблюдателю
Сравнение Л-Кардов с Информтестами:

Выпускаемое сейчас оборудование Л-Кард периодической калибровки во время измерений не требует, а межповерочный интервал на сертифицированное оборудование составляет 1 год.

Никита, Вы так же хорошо осведомлены об Л-Кардах, как serg об Информтестах ??

> Выпускаемое сейчас оборудование Л-Кард периодической калибровки во время измерений не требует
- Желаете подискутировать на эту тему ?

У Вас хорошая наблюдательность!
Тот кто давно работает с Л-Кардами все же имеет некоторые представления о качественном изменении его продукции. И бантики вроде автокалибровки у него тоже были в разработках конца прошлого века (если я не ошибаюсь, то например в LC114).
Да, выставлять Л-Кард в качестве всеобщего примера будет не совсем корректно, но новая элементная база и передовые технические решения Л-Кардом применяются неплохо.
Это мое мнение, другим не навязываю. Разве форум не для изложения собственного мнения, а апеллировать все же лучше техническими понятиями.
У Вас это получается значительно лучше!

Выше Вы завели речь о "периодической калибровке во время измерений" ... Автокалибровка это не совсем то же самое. Для получения заявленных характеристик автокалибровку придется делать независимо от желания пользователя, зачастую с разрывом в непрерывном потоке данных, а наличие технической возможности делать калибровку (она имеется у большинства модулей АЦП с входным коммутатором) дает возможность пользователю дополнительно улучшить характеристики модуля.
См., например, http://www.lcard.ru/forumthreads/813 "Если же Вы имеете в виду всякого рода отклонения (ошибки, дрейфы), то в общем случае можно сказать следующее: если эти дрейфы имеют явно выраженную низкочастотную составляющую (по сравнению со временем сбора данных в течении одного кадра), то я не вижу причин не применять указанный Вами приём для компенсации возникающей ошибки"

> передовые технические решения Л-Кардом применяются неплохо

- примеры передовых технических решений приведите ?

А специализированные решения с прямым подключением датчиков и с возможностью конфигурирования числа и типа измерительных каналов. Я выше это уже приводил:
-подключение тензодатчиков, терморезисторов и т.п. (это прямое подключение, без каких либо дополнительных устройств: источников питания и т. п.)
-решения с индивидуальной гальваноизоляцией входных каналов (технологичность подключений и более высокая помехоустойчивость)
- так же изолированные каналы с нормированными токовыми входами на 5 и 20 мА ( отсутствие межканального влияния и возможности некорректного подключения внешних цепей, высокая помехоустойчивость внешних цепей, да и удобное дублирование - к одному датчику (без потери качества измерений) последовательно можно подключить сразу несколько измерительных входов).
- Это очень удобные в применении и доступные по цене решения.

- До настоящего момента времени мультиплексируемые входы все же применялись в недорогих универсальных решениях, с АЦП разрядностью до 16 бит. И это было действительно недорогим схемотехническим решением.
-
- Насколько это решение оправданно применительно к АЦП 24 бита.
- Здесь на MH32 была заявлена цена 90 тыс руб. (ДВА АЦП 24 бита + входной мультиплексор на 32 канала.
- На LTR212 цена по прайсу 15 тыс. руб. (и это специализированное решение и ЧЕТЫРЕ АЦП 24 бита в составе модуля).

Интересно, сколько будет стоить у Л-Кард запланированный универсальный модуль АЦП 24 бит?

Похоже Вы плохо понимаете смысл Вами употребляемых выражений

Вы перечислили много разных решений, применяемых в Л-Кард, но что из перечисленного является передовым ? Да специализированные, да удобные, да доступные, да универсальные, да недорогие ... (хотя может быть и не всё из перечисленного "да") но где же ПЕРЕДОВЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ??

Упоминание про LTR212 в контексте "передовых технических ..." совершенно неуместно. Передовым это решение было во времена LTC лет 10 назад ..., а LTR по сути получается модернизация LTC. Я не утверждаю, что это плохо, но технических новинок не вижу. То, что в LTR появилась гальваноразвязка, USB и Ethernet на сегодняшний день является требованием времени, а не передовым решением. Это также, как инжектор на серийных Жигулях - в 1985 году оно могло бы быть передовым, а к 1995 - только стандартным.

Широкову М.
Документацию надо запрашивать у Информтеста. На сайте ее по-моему нет.
По MezaBOX согласованной документации пока нет. Мы уже провели с ними переговоры о покупке 2 штук и попросили РЭ и ТУ. Обещали  в июле.
По СИ на MezaBOX у нас была большая дискуссия. Суть ее состоит в том что на VXI крейты хоть и нет СИ но есть соответствие стандарту VXI и сертификаты соответствия VXI крейтов Информтест имеет. Для LXI требований нет и тут Вы совершенно правы потому что характеристики MezaBOX по шумам и т.д. могут испортить жизнь измерителям. Этот вопрос поставлен и скорее всего они проведут сертификацию соответствия по требованиям для VXI потому что измеретели используются одни и те же. Всем понятно что сертифицировать надо но как пока не решили. Без  решения этого вопроса мы точно ничего не купим.

Никита!
То что вы называете сквозной тарировкой канала у Информтеста называется программной проверки модулей в составе изделия от коммутационной панели стойки. По крайней мере так сделано  в нашем комплексе где все нули выставляются на разъемах коммутационной панели. Это ПО является обязательным в поставке со своей документацией. Но оно является принадлежностью системы а не модуля. Модуль калибруется сначала отдельно, а потом калибруется весь тракт.

Никита!
Меня позабавили Ваши суждения про количество АЦП на модуле. Тогда оцените еще один модуль Информтеста - МН4В. В нем 4 АЦП по 24 бита со скоростью опроса 102,4 Кгц на канал что в 100 раз больше чем у LTR212, а цена 65 тыс. рублей. Это  меньше чем Мн32, а количество АЦП вдвое больше. А заявленный Мн8И с поканальной гальванической развязкой вообще имеет 8 АЦП, а цена такая же как у Мн32. Может поясните по каким законам цена связана с количеством АЦП.
Кстати почему вы модули Информтеста упорно сравниваете со специализированным LTR212. Уж не потому kb что других 24 битовых нет. Вы бы лучше сравнили с общеприменяемыми типа LTR 11.
Что касается мультиплексируемых входов то предлагаю также поизучать импортные варианты. Например, мультиплексированный 16 битовый VT1419 с мезонинами от Agilent и VXI Technology как то трудно назвать недорогим универсальным решением.

serg, да Вы еще хуже Никиты в вопросах калибровки разбираетесь.
Объясняю: Под сквозной тарировкой Никита подразумевает калибровку по смещению нуля и коэффициенту преобразования всего измерительного тракта вместе с первичными датчиками, преобразующими измеряемую величину (например, давление) в электрический сигнал. Но для этого во-первых необходим эталон этой самой измеряемой величины (например, гиря), а во-вторых, как отмечал Никита, процесс требует определенной трудоемкости - гирю придется ставить ручками.

А то, что Вы называете калибровкой, в измерительной технике называется (авто)коррекцией нуля.

Наблюдателю!
Согласен с тем чтобы сравнивать мезонины Информтеста с модулями LTR. Они близки по площади платы. Мне кажется что LTR-11 надо сравнивать с Мн32-18 который имеет неплохие метрологические характеристики и частоту семплирования  13 кгц на канал. Что Вы про него скажете. Оговорюсь сразу, я его пока не видел.
Наблюдателю!
У нас всегда перед длительным прогоном 250-350 часов по инструкции выполняется калибровка измерительного комплекса. В некоторых видах испытаний когда погрешности на пределе допускается перекалибровка в процессе испытаний с разрывом в потоке данных. это обычное явление.

Еще раз:
У вас выполняется не КАЛИБРОВКА, а КОРРЕКЦИЯ НУЛЯ !
Для старых АЦП или для погрешностей менее 1 мкВ с этим можно было бы смириться, но в современной разработке коррекция нуля при помощи реле с погрешностью 10 мкВ  - БЕЗГРАМОТНОСТЬ.
Сколько раз надо повторять, чтобы это до Вас дошло ?

Про Мн32-18 ( http://www.inftest.ru/?lang=r&page=2&it … od=mn32_18 ) скау, что Информтест в очередной раз пытается выдать  XXXXXX за конфетку!
Что за бред они там пишут:
> "Значения абсолютной погрешности в течении 24 часов после калибровки для одного канала, все каналы измеряют одинаковое постоянное напряжение"

Это - еще один наглядный комментарий их липового подхода к метрологическим характеристикам.  Вспомните, как они отреагированли на мое замечание от 14.09.06 08:59 про качество МГВ2 !
Не удивлюсь, если они не различают понятия погрешность и предел погрешности - основанием для такого предположения служит то, что по вашим словам их мезонины не сертифицированы на СИ.

В общем, Информтест - помойка, и если бы Вы были их пользователем, а не менеджером, то давно бы от них сбежали …

Уважаемый Наблюдатель, просьба не употреблять на форуме лексику на грани нецензурщины.
Уважаемый serg, если Вы хотите, чтобы с Вами вели конструктивный диалог, будьте любезны отвечать на заданные Вам вопросы. Вы игнорируете все технически сформулированные к Вам вопросы, и вместо технически грамотного обсуждения пишете пространные эмоциональные сообщения. Обсуждение измерительной техники должно вестись с пониманием того, что такое приведенная погрешность, какое влияние на качество измерений оказывает входное сопротивление, что такое автокалибровка нуля и что такое сквозная тарировка всего измерительного канала. Если Вы в этом не разбираетесь, то не надо и обсуждать, над Вами смеятся будут.

to Модератор:
Да, простите, погорячился

to serg и Никита:
Приношу персональные извинения.

to serg:
> основанием для такого предположения служит то, что по вашим словам их мезонины не сертифицированы на СИ

- похоже, что я неверно трактую Ваши слова "на VXI крейты хоть и нет СИ но есть соответствие стандарту VXI и сертификаты соответствия ..." применительно к мезонинам ? Поправьте меня в таком случае.

ОК, смотрим на http://inftest.ru/?lang=r&page=2&item=0&prod=mn32_s

- Взаимовлияние каналов не более -80dBfs
Характеристика приведена для режима "Дифференциальный вход проверяемого (отключенного от источника сигнала) канала закорочен. Следует полагать, что в случае, когда сопротивление источника сигнала не равно нулю взаимовлияние будет еще сильнее ?

-80dBfs уже дает вклад в погрешность 0,01 % от максимума диапазона, а вы в характеристиках Мн32С пишете "Приведённая к максимуму диапазона погрешность" - 0.002%. Грубая ошибка ! - эту погрешность Мн32С если и сможет обеспечить, то опять же ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО КАНАЛА !!! Как справедливо заметил Гарманов Александр
производство модулей с несбалансированными характеристиками "выглядит достаточно странно". У Информтеста характеристики АЦП, который сам по себе мог бы дать погрешность 0.002% не сбаллансированы с характеристиками остальной части схемы, увы ...

Наблюдателю!
Я вообще ничего не пишу, пишет Информтест и в отличии от вас лихо не анализирую чужую конкретную схемотехнику не имея о ней представления. Заметьте, что -80 это худший случай когда 31 канал влияет на  один канал. так там написано.
Если параметры Мн32С посредственные, то они на диапазоне 100 мв в среднем в 35 раз лучше чем у  LTR-11  у которого 0,5% на нижнем диапазоне если верить описанию.

Может приведете любые аналоги Мн32С у которых параметры лучше?

Да будет Вам известно, что обычно худший случай когда влияют 2 соседних канала, от остальных 29 практически ничего не зависит. А вот от сопротивления источника сигнала взаимовлияние каналов может зависеть очень сильно !

У LTR-11 погрешность 0,5% на диапазоне 100 мВ как раз реально может соответствовать взаимовлиянию каналов -80 ... -90 дБ, когда в соседних каналах присутствуют 10-вольтовые сигналы. Этой цифре я думаю можно верить.

> Может приведете любые аналоги Мн32С у которых параметры лучше?

Я-то как раз считаю, что для 32-канального прибора такие характеристики реализовать достаточно сложно, дорого и в основной массе практических применений просто бессмысленно. Во всяком случае у NI я таких приборов не встречал: либо высокая точность, либо многоканальный (и, кстати, чаще всего с 16-битным АЦП). Поэтому может Вы приведете 32-канальный аналог Мн32С, у которого параметры лучше ?