Форум: Выбор оборудования

Кириллу!
Предлагаю вытереть сопли и успокоится для начала и посмотреть на календарь. В России не 1995 и не 1998 годы. Время дешевых вариантов, когда никакое качество и никакие возможности извинялось низкой ценой прошло. Что касается больших цен так это только за приличное качественное оборудование на уровне импорта, а не за поделки от школьного кружка "умелые руки". Заметьте, что все иностранные дилеры продающие в РФ свое оборудование не умерли от недостатка спроса на качественные измерения и соответствующие импортные приборы, а только наращивают объемы продаж. Что касается отраслей то пожалуйста: весь нефтегазовый сектор, всю продажа оружия через рособоронэкспорт, значительная часть роскосмома, особенно там где идут совместные проекты, все что связано с RRJ, флотом, нанотехнологии, почти все заказы силовых структур и многое, многое другое. Что касается сумм которые Вы себе не представляете и произносить не научились то любой импортный вариант подобной системы для акустических приложений стоит около $30-40K. Это B&K, Spectral Dinamics, VXI Technology, LMS, Dactron  и т.д. Мы, когда покупали в Инф. ждали свою систему 5 месяцев. Некоторые ждут  по полгода и более. Это почти как с новыми иномарками. Все кричат что нищие, но купить невозможно в свободной продаже ничего нет. Причем госбюджет составляет не более 40% закупки таких приборов. А что касается вбить бабло и откатить , то у Вас видимо это от бессилия, когда больше нечего сказать в свое  оправдание.

Уважаемый Serg. Большая просьба проявлять побольше тактичности в своих постах. Спектр задач, связанных с различной автоматизацией очень широкий. Требования к точности у всех тоже разные, кому-то достаточно 0.1%, а кому-то надо выжать все 0.001%. Это еще не повод огульно ругать всех, кто использует не нравящееся Вам решение.

> Я против того когда потребителя убеждают в том что он получит качество такое же как у VXI на оборудовании Lcard за треть цены.
- Serg, а при чем здесь качество VXI ? Потребитель (Юрий) изначально сформулировал: "Вопрос сотрудникам компании L-Card - помочь сформировать комплекс на базе вашего оборудования. Оборудование будет закуплено у вас."
Что из перечисленного в ТЗ потребителя по вашему мнению нельзя сделать на оборудовании Lcard ? Зачем для "диапазона частот входных и выходных сигналов – 100 Гц - 2000 Гц" нужны многоканальные системы ... на частотах семплирования до 102 ксемп./сек ? Не напоминает ли это ситуацию, когда вместо требуемого акваланга потребителю предлагают подводную лодку ?

> Однако, я пока тоже не получил ответ, чем плох предложенный мной вариант системы для акустических измерений.
- естественно ценой.

Кириллу!
Предлагаю не обсуждать бюджет, нефтяные деньги и политику, это бесполезно на данной конференции. Если бюджет купит что-то у Lcard то вы не откажетесь и будете только рады. Для виброиспытаний и для акустических систем существуют определенные требования принятые в мире для построения таких систем. Поэтому потребители и тратят немалые деньги и дешевых систем на этом рынке практически нет. Системы с посредственными характеристиками по точности дают одни шумы и не позволяют получить качественный результат испытаний. Покажите мне хоть одну импортную систему для акустических измерений которая  имела бы характеристики как у LTR или L780. Все ваши утверждения о том что в России  качественные измерительные системы на уровне лучших мировых образцов не нужны не выдерживают никакой критики, хотя бы потому что импортные системы - дорогие и высококачественные составляют основной объем продаж таких систем в РФ. Вообще VXI здесь не при чем он только помогает получить необходимое качество. Походите на выставки, посмотрите чем интересуются российские потребители и что предлагают в этом сегменте рынка продавцы и может быть тогда поймете что неправы.
Наблюдателю!
Насколько я понимаю для формирования выходных сигналов на динамики необходим некий генератор. В платах LTR22 и LTR11 я ЦАП не нашел. В плате L761, L780M имеется опциональный 12 битовый ЦАП. Других ЦАП я не нашел. Неужели вы предлагаете этим ЦАП создавать выходной управляющий сигнал на динамики. Там всего 2 ма, один диапазон 5В. Сравните его по возможностям с МГВ2 от Информтест или с любым из генераторов которые предназначены для подобных целей. Неужели и  здесь Вы считаете что при помощи данного ЦАП можно создавать приемлемые по амплитудо-частотным параметрам сигналы для динамиков. Я понимаю что Вы наверное сошлетесь на то что Юрий не указал точных требований к тому что ему надо. Возможно он их сам не знает, но скорее всего читал про импортные аналоги таких систем и наивно думает что получит аналогичные возможности. Тогда если довести дело до абсурда надо взять PIC контроллер и реализовать на нем АЦП и ЦАП по 8 бит и получится самый дешевый в мире вариант подобной системы, но никому не нужный из-за никакого качества. Что касается многоканальных систем то в своем варианте я показал состав системы на 8 каналов измерений и на 4 канала генератора. Юрий хотел именно это количество каналов. 102 кс/сек при 24 бит разрядности это очень быстро, но позволяет получить прекрасный высококачественный результат оцифровки для диапазонов 100-2000 гц. Так сегодня делают во всем мире практически во всех новых системах подобного рода, а раньше 10 лет назад было 64 кс/сек и 16 бит. А вот 12 бит ЦАП в качестве генераторов сигнала не применял никто и никогда для подобных целей. Что касается сравнений акваланга и подводной лодки то не надо предлагать потребителю акваланг для того чтобы опускаться на 1км глубины туда где нужна подводная лодка. Он просто утонет и при помощи вашего акваланга не решит свои задачи.
По цене. Покажите мне любой импортный или российский вариант по характеристикам сравнимый с тем что предложил я, и за меньшую цену. Если найдете и покажите, мы его протестируем, будем покупать и скажем Вам большое спасибо. Есть еще вариант. Сделайте для  LTR плату АЦП 24 бит с параметрами как в МН4В и плату генератора с параметрами как у МГВ2. Если сможете, тогда тоже с удовольствием будем покупать особенно если по цене это будет дешевле чем у Информтест и если будет ПО. Желаю успехов.

2 serg
Ну 485 может и древний но активно используемый. Если скорость не нужна (датчики температуры например) и нужно большое расстояние то лучше и придумать сложно, плюс возможность повесить некоторое количество девайсов на один порт.

Проходил мимо.
Да я против 485 ничего не имею. Он имеет свою область применения, кто бы спорил. Правда сейчас на нем новых приборов почти никто не делает. Странно то, что его называют новым а LXI древним. В мире сейчас идет повальная замена 485 и GPIB на Ethernet. Кстати Lcard поступил весьма мудро и тоже не использовал его в новых версиях LTR :LTR1, LTR-8, LTR-16.

2 serg
Ну по эзернету кинуть моно метров так 100-150 (дальше проблемы начинаються).
Я не спорю с тем что 485 постепенно уйдет, но это будет ой как долго. Посмотрите на ФДД.
КОП интерфейс все же реже используеться чем 485 (ИМХО).

"А что касается приведенной погрешности в 0,25%..."

Никита. Как получена эта цифра? 
В документе
http://www.lcard.ru/download/h-27x_manual.pdf
приведены совсем другая основная приведённая погрешность.

Александр, прошу прощения за неточность!
Конечно же 0,05% Улучшение в 3-4 раза после сковзной программной тарировки подтверждаю.

Ок. Приходится стоять на страже заявленных параметров L-Card. А то ведь люди действительно поверили бы...

To serg.

Как насчет цены на MezaBox?  Информация все еще засекречена?

Я думаю, что любое сравнение систем сбора данных будет корректным только тогда, когда сравнивают технические параметры и стоимость законченных технических решений целиком (железо + ПО) какой-либо типичной задачи, при этом, хорошо бы учесть также стоимость ремонта (эксплуатационные расходы). Тогда это сравнение действительно будет актуально для потребителя. Вообще, провести грамотное сравнение --  это большая работа. Думаю, тот, кто берётся сравнивать, должен быть готов эту работу сделать...

Да, serg.
Вот, к примеру, портативный специализированный вариант для тензоизмерений от Л-Кард:
Крейт LTR-U-1 и тензометрический модуль LTR212
4 параллельных канала для измерения статодинамических процессов
или 8 мультиплексированных для измерения статики (весы)

Тут Вам, пожалуйста:
и АЦП 24 бита с программно переключаемыми милливольтовыми диапазонами
и встроенный опорный источник питания датчиков с программно переключаемым диапазоном и полюсировкой
и встроенные ЦАП для балансировки датчиков
входные антиалайзинговые и цифровые перестраиваемые фильтры.

И все это согласно их прайс листа стоит 18204 рублей.

Мы сами пока это не использовали, но есть прикладная задача и есть хорошие отзывы от знакомых которые это применяют вместе с программой AsTest. Сколько стоить программа не знаю, пусть на это дадут ответ ее авторы. Но не думаю что она имеет заоблачную цену.
Да, и вроде бы с этим умеет работать программа PowerGraph.

Заранее извиняюсь перед Александром Гармановым за какие либо неточности и в случае наличия последних прошу меня поправить.

Уважаемый serg, жду от Вас варианта подобного оборудования для LXI. Вы в этом оборудовании разбираетесь лучше. С LXI мы не работали, но вариант построения подобной системы с удовольствием рассмотрим для возможного решения собственных прикладных задач.

А применение универсального АЦП 24 бита при решении специализированных задач получается малоэффективным и трудоемким (приходится использовать много дополнительного оборудования, получается сложная схема подключений и в результате полученная эффективная разрядность зачастую уже не оправдывает применение АЦП с разрядностью 24 бита.

To Гарманов Александр:
формат форума хорош тем, что можно провести коллективное обсуждение вопроса, не так ли ? Нет нужды одному человеку знать всё - работа по сравнению может быть выполнена и в результате обмена информацией между нескольким участниками. Serg же не утверждал, что проведет сравнение, разве его предложение на форуме означает, что он сам это сделает ? У serg'а нет данных для сравнения с вариантом, предложенным Никитой, но почему бы не сравнить его вариант системы сбора с термопар на 64 канала (с разбивкой по компонентам, как предлагает Влад) с LTR-8 ? Про "высочайшем качестве" и "многими другими достоинствами" хотелось бы узнать подробнее, в цифрах. У меня хоть и нет практического интереса к этому варианту, но всё равно было бы любопытно ...

To serg:
>"собственные шумы ... 0,45-0,55 мкв ... Выглядит фантастикой..." ? Никакой фантастики - грамотное проектирование входного каскада на современной элементной базе, например, http://industrialnews.ru/electronics/sd … yazheniya/

> Про "высочайшем качестве" и "многими другими достоинствами" это вопрос к serg'у естественно ...

Наблюдатель.
Я совсем не против коллективно обсуждать параметры  и цены на изделия (компоненты). С Владом противоречий не вижу. Но тот, кто берётся сравнивать технические решения (системы) целиком, по-моему, должен потрудиться сравнить их корректно.

Наблюдателю и serg
Почему бы не сравнить на примере термопар, мы тут
для нового стенда как раз прикидывали как это будет выглядеть на основе LTR
На 64 термопары это выглядит так:
LTR-U-8-1    26240 руб.
LTR27 (4 шт.)    4x4920 руб.
H-27T (32 шт.)    32x2132 руб.

Итого 114144 руб.

Это стоит железо, причем без учета каналов термокомпесации. Такое решение для этого оборудования у Л-Кард есть, но не имея требований конкретной прикладной задачи сложно определить число датчиков температуры холодного спая термопар.

Да, прикладные программы мы предпочитаем писать сами, исходники и тех. поддержка Л-Кард нас удовлетворяют. Для тех кого интересует готовый soft, то программа ACTest для таких систем стоит 50 тыс. рублей.

Итого вместе с программой это стоит 165 тыс. рублей и это вариант имеющий российский метрологический сертификат.

От serg или другого неравнодушного собеседника жду подобную расшифровку оборудования, необходимого пользовательского ПО и их цен на примере LXI.

Да, хочу заметить, что конечная точность измерения все же определяется  качеством всего измерительного тракта и качеством всех его компонентов (датчика, линии связи и модуля АЦП). И поэтому склоняюсь к тому, что выбирать АЦП нужно в соответствии с требованиями прикладной задачи и не загружать компьютер (особенно в случае длительных многоканальных измерений) ненужной информацией.

Да, посмотрел описание на МН32-24
http://www.inftest.ru/?lang=r&page=2&it … od=mn32_24

И что забавно, в характеристиках указан минимальный диапазон +/- 100 мВ
НЕ САМЫЙ УДОБНЫЙ ДИАПАЗОН ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ТЕРМОПАР
И уж точно далеко не для всех случаев измерения  термопар. А как насчет термокомпенсациии?

Да заявленная приведенная погрешность измерения только самого модуля МН32-24 на этом диапазоне составляет 0,01%, что соответствует разрешению 14 битного АЦП.
Предлагаю Информтесту заменить  АЦП 24 бита на АЦП 16 бит и откорректировать цену на оборудование.
Да, уж в тему, заявленное входное сопротивление 1МОм имеет такое же достаточно неадекватное сочетание с разрядностью 24 бита.

Никите!
Системы автоматизации измерений это не только опрос датчиков. Полно и других приложений. Например часто нужны модульные мультимерты (все 24 бит)которые могут измерять и ток до 3 А и напряжение от 10МВ до 300В и сопротивление и спокойно работать с целой группой коммутаторов. Или встроенные осциллографы со скоростью семплирования до 4 Гигасемплов при полосе до 1 ГГЦ.  Достаточно часто все это перемешивается в рамках одной системы. У нас например более 12 типов только релейных коммутаторов и т.д.

2 Никита
"где качество в основном будет определятся источниками сигналов (датчиками)"
И линиями связи.
"Цена допустим сравнимая, а качество?"
Ну не сказал бы. Все таки информтестовское добро подороже Лкардовского будет. Сердж написал почему, но надо проводить реальные столкновения "лоб в лоб" чтоб хоть что то стало понятно. Потому как реклама рекламой, а реальная жизнь это чуток другое.
2 serg
"А для ВУЗов, например, пойдет и нынешний вариант."
Ну уж так ли только для вузов, в некоторых случая поверке подлежит вся измерительная система. На том же LTR системы стоят явно не в ВУЗах.
Насчет Меры вообще не понятно.

Проходил мимо!
Я ВУЗЫ привел как один из вариантов сравнения. Конечно не только для ВУЗов.
Не понял что непонятно для Меру. Про качество или про цену?
Я приводил пример их крейта который сам видел. Мне кажется что их крейты мало чем отличаются от крейтов Lcard по функциям но сильно отличаются по цене.
Крейт как мне кажется это основа - своего рода фундамент измерительной системы. Его функции намного глубже чем кажется на первый взгляд. Более того от его параметров по помехам , по питанию , ЕМС и Т.д. зависят параметры всей системы.
Так вот крейт МИК400 в качестве основы системы многократно проигрывает  VXI по качеству  независимо от цены. И сколько бы он ни стоил то он все равно бы проиграл  VXI по качеству. Почему так получается.
По моему мнению потому что VXI это коллективный труд многих фирм и общие требования вырабатывались долго и нудно и они часто избыточны, но это неизбежная плата за стандарт. А у Меры при создании МИК400 не было никаких ограничений, никаких требований, а была задача получить максимальный доход. Они его получили , но как мне кажется ненадолго. VXI уже прожил 15 лет и еще столько же проживет, а про МИК через несколько лет все забудут.

2 serg
Ну не может быть оборудование независимо от цены. Вот меровское добро стоит дороже, качество хуже (я вас правильно понял?). Возникает вопрос почему. Или все же не все так гладко в реальной жизни и у МИКа есть какие то свои фичи?

serg
01.06.07 20:08
Да, согласен, крейт это основа системы.
Но избыточная встроенная телеметрия с моей точки зрения это бантики. Зачем мне знать какая температура у того или иного слота крейта или какие уровни напряжений питания. По моему достаточно выполнять технические условия эксплуатации оборудования, а если это оборудование в заданных ТУ перестает работать, то эти гарантийные или послегарантийные проблемы решает поставщик системы.
Да даже если это “лунная программа” то там на весь комплекс бортового оборудования будет своя бортовая система климат-контроля.
Да, помехоустойчивость это очень важный параметр многоканальной системы. Но сегодня существуют различные способы и технологии достижения требуемой помехоустойчивости. Чем строить тяжелое, громоздкое и дорогое железо, не проще ли применять гальваноизолированное оборудование, заземлять внешние цепи в технологически и схемотехнически удобных местах (например как предлагается в LTR, где отсутсвует связь между корпусом крейта и аналоговыми или цифровыми землями внешних цепей модулей или даже отдельных каналов; тут корпус крейта  и общие цепи источников сигналов можно физически заземлять независимо друг от друга)и не гонять “реки” земельных токов непосредственно через корпус крейта.
Технических решений много и при выборе изделия анализируются не только технические, но и потребительские и эксплуатационные качества изделий.

serg
01.06.07 20:17
Что, кроме универсальных АЦП с мультиплексируемыми входами (по Вашему мультиметров) и релейных модулей, есть в составе крейтов VXI?
Да, видел я на выставке внешний разъемчик МН32, неужели на него можно подать 300В или 3А, как-то сомнительно. Интересно, внешний разъем это тоже требование стандарта VXI или личная интерпретация  Информтеста.

Да, а для ВУЗов такие фундаменты как VIX ..…., ну разве что один на ВУЗ при текущем финансировании – это вполне реально. Не давать трогать руками и показывать студентам из далека, а вдруг сломают…
Ну, а для фундаментального образования - вполне!

Никита.
По-моему для большинства распространённых задач сбора данных любая магистрально-модульная система (не только VXI) выглядит избыточной, если её сравнивать с LTR (в LTR вообще нет магистрали, а связи LTR-модулей  с крейт-контроллером радиальные), за исключением случаев, когда клиент действительно осознанно желает платить за унифицированное, стандартизированное решение, требуя за одно и наивысшее (элитное) качество апаратуры (по параметрам и электромагнитной совместимости). В этой связи, например, производство VXI-модулей с не слишком высокими (или несбалансированными) характеристиками выглядит достаточно странно. В этой же связи, VXI  нельзя сравнивать c LTR -- абсолютно разные концепции и классы аппаратуры.
Могу только утверждать: у LTR все характеристики достаточно сбалансированы для своего класса.

Проходио мимо!
Согласен что цена один из ваднейших критериев.
Насчет каких то особых достоинств Меры перед Lcard мне сказать нечего. На первый взгляд их нет и крейты и модули одинаковы или почти одинаковы и так же как и у Lcard  ни с чем в мире не совместимы.
Ну может быть это программное обеспечение, но я сильно сомневаюсь, потому что эти вещи показываются отдельно.
Что касаетс VXI то мне кажется что конструкция Меры ему сильно уступает во всех вопросах, а по цене близка.

Никита!
Я не агитирую Вас за VXI, но для информации...
Крейты VXI разные бывают с бантиками и без них от 2 до 13 слотов на любой вкус с ценой от $1500 и т.д. При построении системы можно выбрать варианты по требованиям и по цене. Чо касается гальванической развязки то очень многие решения в VXI ее используют по полной программе, не отменяя всех остальных требований по стандарту. Одна гальваническая развязка не решает всех проблем.
Вообще по моему мнению  стандартные решения среди прочих достоинств интересны широким выбором вариантов. VXI это касается в полной мере.
Я согласен с Гармановым А. что любая магистрально-модульная система почти всегда выглядит избыточной, однако позволяет существенно экономить на разработках и сроках построения систем, а за счет огромной номенклатуры модулей позволяет создавать тысячи вариантов систем. Это  многих привлекает и они  за это платят.
Вообще  Гарманов А. прав и наверное не стоит сравнивать LTR с VXI. Также абсолютно глупо создавать VXI модули с посредственными характеристиками.
Я когда просил сравнить предлагал для сравнения MezaBOX а не VXI.

Никита!
Если хотите узнать про номенклатуру VXI www.vxibus.org  Что касается Мн32 то у него верхний диапазон 10В. 300В это для ЦММ1 и МН6СВ. Когда я говорил про мультиметры я имел ввиду другое. Те мультиметры которые мы сейчас хотим заменить используются  в младшем диапазоне до 10В и 90% их возможностей никому не нужны. Однако требования к точности 6,5 знаков сохраняются. Вот целую их стойку и можно заменить на один Мн32 не потеряв точности.
Там же на выставке, если Вы там действительно были, демонстрировалось много других VXI модулей и все с разными разъемами. Внешний разъем не является требованием стандарта.

Про ВУЗы я сказал в контексте того что им для учебного процесса не нужна сертификация и документация. По деньгам комментариев нет, но студенты которые не знакомы с современными магистрально-модульными системами будут ущербными хотя бы потому что на предприятиях таких систем много.